|
Автор
|
Тема: Поверхность Марса - замёрзший океан?
|
Старый
Member
|
отправлено 14-09-2003 10:47
quote:
Изначально отправлено Bell:
Вывод элементарен -
Вулканические породы НЕ МОГУТ находиться НА поверхности ледника.
Если они есть на поверхности Марса в таких количествах (только не начинайте про "отдельные небольшие площади"), то ледяного океана под ними НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАК!
Да, да. А ещё Адрон говорил (я не успел ответить), что гранит и базальт не могут лежать на поверхности ледника.
Я на это уже отвечал. Нет ни малейших данных, что там есть гранит, базальт и т.п. Это не более чем гипотезы, ничем не подтверждённые.
Камень, о котором вы говорите (который аналтзировал Соджорнер) - это кусок метеорита, как и все камни на поверхности марса. Только и всего.
|
Старый
Member
|
отправлено 14-09-2003 10:57
Белл> 1. Это про то, что железные метеориты могли образовать поверхность Марса.
Наибольшее распространение имеют каменные метеориты- около 92,7% всех находок, железокаменные 1,3% и железные 5,6%.
Очень приятно. И что? Ктото уже собрал камни с поверхности марса и пересчитал относительное количество железных и каменных? Железные метеориты окислялись и разрушались при взаимодействии с водой, а каменные оставались. Таким образом в песке содержание железа оказалось повышенным. Викинги анализировали песок. Белл> 2. Это чтоб не было больше разговоров про то, что на Луне толстый слой метеоритного вещества. А ктото об этом говорил? Или вы как всегда понимаете прочитанное лучше, чем сам автор это написавший?  Белл> 3. Хотите еще бяку? 
http://students.web.ru/db/msg.html?mid=1163414 Тут я совсем не понял. Почему вы считаете это бякой? Наводящий вопрос: где вы были когда мы обсуждали, на какую глубину мерял ГРС и ХЕНД?
|
Старый
Member
|
отправлено 14-09-2003 11:07
quote:
Изначально отправлено Bell:
4. А вот это про "глубину пробивания" метеоритного кратера
http://geo.com.ru/db/msg.html?mid=1160744&uri=page2.htm
Кратер 20 км диаметра имеет геологическое "дно" 6 км. Пробъет любой "ледяной океан" и будет в нем дырка и область кольцевого таяния.
На марсе полно кратеров и побольше. Вполне возможно что и пробъёт, даже очень даже пробъёт (вряд ли глубина океана больше 8 км) но почему таяние должно возникнуть? Вам же там объяснили, что испарение/плавление происходит лишь непосредственно в месте удара, а вокруг только задраные пласты. Насколько я понял, в земных метеоритных кратерах никаких плавленых порд не обнаружено, только дроблёные. Ну и если вы такой специалист по кратерам, то почему не заметно следов плавления на заведомо ледяных кратерах спутников Юпитера и Сатурна?
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 14-09-2003 12:54
Старый, опять повторю - где то "засыпание кратера обратно", на спутниках Юпитера? У вас слой метеоритного вещества в 3 метра, а под ним - лёд, вот эти 3 метра и раскидает. Посмотрите на "лучи" идущие от кратеров на спутниках - это выброс вещества. Далее, какие ещё "вздыбленные пласты"? Эти пласты - тот же самый лёд. Почему нет протаивания на спутниках Юпитера вам сказали - там средняя температура на 130 градусов ниже.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 14-09-2003 13:03
У вас Старый как-то поразительно ведёт себя грунт после удара метеорита - тот что сверху падает "на место", а тот что внизу тем не менее вылетает, иначе что образует сам кратер? Да, разумеется, это только на Марсе, там "законы природы Старго" действуют, а на Каллисто уже нет.
|
V.B.
unregistered
|
отправлено 14-09-2003 13:25
Почему слой метеоритного вещества в экваториальном поясе может быть толще? Ну, если считать, что оно падало преимущественно из плоскости орбиты, то распределение от экватора к полюсам должно быть примерно по косинусу.Старый>Проблема в том, чтобы объяснить почему с севера на юг, в смысле от полюса к экватору? Почему полюс весь уже обтаял, а экватор и тропики - почти целые.> Возможно, процесс начался где-то выше северного тропика по случайному стечению обстоятельств (удар очень крупного метеорита или взрыв кометы, извержение вулкана, местная климатическая аномалия, типа "гольфстрима" в атмосфере, и т.п.). При этом мог первоначально образоваться каньон типа Маринера. Северная стена этого каньона оказалась обращенной к Солнцу, поэтому стала интенсивно таять/сублимировать, а на южной стене процесс шел гораздо медленнее. То есть таяние шло от места его возникновения к северному полюсу относительно быстро, а к экватору относительно медленно (возможно, второе направление тормозилось еще и более толстым слоем метеоритного вещества). В результате вся северная половина океана к настоящему времени полностью растаяла.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 14-09-2003 13:36
Да чепуха это - "по Старому" получается, что таять вообще не должно нигде - верхний-то слой грунта (эти жалкие несколько метров) всё засыпает, ну прям как живой.
Причём для Старого не является аргументом то, что на Каллисто в кратерах обнажается лёд, на Марсе такого быть не может - "грунт умный", он подождёт, когда улетит лёд, повисит в воздухе, а потом падает на то место, откуда поднялся. Послушайте, Старый, а может Марсианский Грунт и есть та самая цивилизация на Марсе, просто она выглядит "по-другому"?
|
Старый
Member
|
отправлено 14-09-2003 14:15
quote:
Изначально отправлено V.B.:
Северная стена этого каньона оказалась обращенной к Солнцу, поэтому стала интенсивно таять/сублимировать, а на южной стене процесс шел гораздо медленнее.
Ну вот... Мозговой штурм закончился не начавшись...
Золотые слова! Именно так! Северный склон обращён к солнцу, поэтому он тает намного быстрее. И чем севернее он отступает, тем более перпендикулярно обращён к солнцу. Именно такую картину мы сейчас наблюдаем на северных склонах долины Маринера - процесс пошёл на север, образуя гигантские примыкающие каньоны.
Олимп тоже обтаиваеит с южной стороны - с севера всё спокойно. Интересно, как сторонники вулканического происхождения Олимпа обясняют, почему уступ только с южной стороны? Лето на севере длиннее, поэтому процесс начался чуть севернее экватора, в северном тропике и понеслась! Возможно даже с падения метеорита образовавшего Исиду. А может и ещё чего...
|
Старый
Member
|
отправлено 14-09-2003 14:31
quote:
Изначально отправлено V.B.:
Почему слой метеоритного вещества в экваториальном поясе может быть толще? Ну, если считать, что оно падало преимущественно из плоскости орбиты, то распределение от экватора к полюсам должно быть примерно по косинусу.
Это вполне понятно и логично. Признаюсь даже, я об этом раньше и не подумал. Точнее я был в плену стереотипа "бомбардировка равномерна со всех сторон". Я это с вашего разрешения обязательно включу в гипотезу.
Но неплохо бы както доказать этот тезис. Конечно както само собой подразумевается, что если метеориты, обеспечившие интенсивную бомбардировку, концентрировались в районе плоскости эклиптики, то в район экваториальных широт они должны падать гораздо плотнее. Но ведь наблюдаемая плотность кратеров, в том числе на Луне, Меркурии и других вроде как не меняется по косинусу от экватора к полюсам. Хотя может быть я об этом просто не знаю. И кратеры там тоже везде круглые, нет следов ударов "вскользь". То есть вроде как получается что бомбардировка шла со всех сторон равномерно...
Но, повторяю, я никак не отвергаю ваше мнение в этом вопросе, если вы найдёте ему подтверждение, то это будет большой плюс моей гипотезе.
|
Старый
Member
|
отправлено 14-09-2003 14:46
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
"грунт умный", он подождёт, когда улетит лёд, повисит в воздухе, а потом падает на то место, откуда поднялся.
Я устал вам повторять одно и то же. Я уже раз 10 написал "вперемешку" и тем не менее вы продолжаете приписывать мне рецепты какогото невероятного поведения грунта.
Крайний раз пытаюсь достучаться до вашего сознания. Сначала повторяю троекратно:
ВПЕРЕМЕШКУ ВПЕРЕМЕШКУ ВПЕРЕМЕШКУ
При взрыве всё перемешивается, лёд из кратера, слой метеоритного материала, который лежал сверху, испарившийся и раздробленный метеорит, который образовал кратер, всё взлетает на воздух. И там ещё раз, специально для вас как следует перемешавшись ВПЕРЕМЕШКУ падает назад, вокруг и частично в кратер. И валяется слоем. И лёд, оказавшийся на поверхности, испаряется. А метеоритный материал - нет. И в итоге весь лёд выброшенный на поверхность и внутрь кратера испаряется, а камни и песок - нет. И образуют слой предохраняющий кратер от дальнейшего испарения. Что ещё осталось непонятно? Поэтому, кстати, вокруг кратеров на южных равнинах практически не заметно выбросов. Потому что они состояли почти целиком из льда, который затем испарился.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 14-09-2003 14:47
Старый, ну вы прям "истинный синергетик" - что вам нравится, за то вы цепляетесь.
С какой стати там у вас что-то будет вообще таять, если не тает на месте падения метеоритов? Тот же ваш "умный грунт" закроет место выхода льда и он не будет таять вообще. Почему в одном месте он мешает, в другом нет? Далее, рассмотрим форуму кратеров на Луне, например. Это плоский кратер с боковым валом - видимо ударная волна снесла Поверхностный Слой Грунта. Это именно тот слой, который закрывает по вашей теории лёд на Марсе.
Что мы видим на Каллисто? - То же самое видим, в центре кратера белое пятно открытого льда. Почему на Марсе это не будет происходить?
Потому, что вы это ВЫДУМАЛИ, должно это происходить. И должны таять кратеры везде, или поверхностный слой толще.
|
Старый
Member
|
отправлено 14-09-2003 14:48
Джентльмены, все посмотрели сканы из Кузьмина, выложенные на Авиабазе? Открывается нормально?
|
Старый
Member
|
отправлено 14-09-2003 15:03
Мимошёл, Белл давал ссылку на статью о кратерах, изучите хотя бы её. Спросите что-нибудь у Яндекса. Никакой проблемы, требующей привлечения пропавшего спутника здесь нет. Всё ведёт себя как надо. Следы таяния и потоков на внутренних склонах кратеров нашёл ещё Кузьмин. Я понимаю, что вам хочется както приплести сюда свою идею об исчезнувшем спутнике, но она сюда никаким боком. Таяние идёт и сейчас полным ходом по всему периметру континентального уступа. Тоже Белл давал на это ссылку, там где про "текущий песок". У вас, Мимошёл, есть тенденция - улучшать с помощью усложнения и диковинных решений. Так вы считаете, что если стартовый комплекс сделать летающим и взгромоздить его на гигантский самолёт, то он почемуто станет дешевле, или если к ракете приделать крыло, то она станет дешевле и т.д. Но каждый раз результат получается обратный. Так и тут: вы считаете что если мою чёткую и ясную гипотезу связать с совершенно невероятной, крайне экзотической, ничем не подтверждённой гипотезой о "пропавшем спутнике", то моя гипотеза станет достоверней? Отнюдь! Если для моей гипотезы нужна такая экзотика, как пропавший спутник, то цена ей - нуль. Легче предположить что лёд растопили паяльными лампами зелёные марсиане.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 14-09-2003 15:12
Далее, какого размера нужен объект, предположительно упавший на Марс, чтобы создать слой грунта на поверхности, скажем в 100 метров?Радиус Марса — 3394 км. Объём сферического слоя толщиной в 100 метров — (4/3)*3.14*(3394.1**3 – 3394**3) = 14468586.7 куб. км.
Радиус тела с таким объёмом — (14468586.7/((4/3)*3.14))**1/3 = 151.18 км. Некий объект диаметром 300 километров, довольно маленький спутник.
|
Bell
Member
|
отправлено 14-09-2003 15:16
quote:
Изначально отправлено Старый:
Нет ни малейших данных, что там есть гранит, базальт и т.п. Это не более чем гипотезы, ничем не подтверждённые.
Камень, о котором вы говорите (который аналтзировал Соджорнер) - это кусок метеорита, как и все камни на поверхности марса. Только и всего.
А ЧТО ЖЕ ТАМ ЕСТЬ?! Вы себе вообще представляете, насколько гранит и базальт отличается от метеоритного вещества?! Старый, не глючте!!!
В переводе с Вашего на русский это значит "белое - это черное". Утверждений голословнее я еще не читал... Только и всего Вы в таком тяжелом танке, что я теряю надежду до Вас достучаться.
Метеоритные породы НЕ МОГУТ БЫТЬ МОЛОЖЕ 4 МЛРД ЛЕТ!!! Это НАУЧНО ДОКАЗАНО, ясли Вы считаете иначе, то просто показываете свое дремучее невежество. Пардон за тон, учусь у Вас. Марсианские SNC-метеориты имеют возраст 1,5 млрд лет. Будете оспаривать их марсианское происхождение?
Породы камня, обнаруженного Соджорнером имеют вулканическое происхождение по определению. В метеоритах таких минералов нет и быть не может - принципиально иные условия образования. Просветитеь, наконец, Инет-то у Вас есть. quote:
Изначально отправлено Старый:
Очень приятно. И что? Ктото уже собрал камни с поверхности марса и пересчитал относительное количество железных и каменных? Железные метеориты окислялись и разрушались при взаимодействии с водой, а каменные оставались. Таким образом в песке содержание железа оказалось повышенным. Викинги анализировали песок.
ДА! СОБИРАЛИ! Вы вообще когда-нибудь про "Викинги" слыхали?!
Мрак...
Ах! Оказывается слыхали. Ну-ка, расскажите нам про скорость окисления никелистого железа Боже на какие ухищрения Вам приходится идти. Как я Вам сочувствую quote:
Изначально отправлено Старый:
А кто-то об этом говорил? Или вы как всегда понимаете прочитанное лучше, чем сам автор это написавший?
Лично Вы говорили про слой метеоритного вещества на Марсе в сотни метров. Почеме тогда его нет на Луне!? А его НЕТ НА ЛУНЕ! quote:
Изначально отправлено Старый:
Насколько я понял, в земных метеоритных кратерах никаких плавленых пород не обнаружено, только дроблёные.
Да нифига Вы не поняли. Читайте внимательно:
http://geo.com.ru/db/msg.html?mid=1160744&uri=page2.htm
Поэтому в образующемся метеоритном кратере в центре (у точки удара) возникает зона испарения вещества (где породы нагреваются до многих тысяч градусов), затем располагается зона плавления вещества (при нагреве 1500С и выше)
-------------------------------------------------
После затухания ударной волны формирование астроблемы продолжается: падают выброшенные в атмосферу обломки, оседают борта воронки, деформируется ее дно, перемешиваются в движении обломки и расплав, кристаллизуется расплав, остывают породы кратера - импактиты.
Исчо вопросы есть? [Это сообщение редактировал Bell (изменено 14-09-2003).]
| |
