|
Автор
|
Тема: Поверхность Марса - замёрзший океан?
|
Старый
Member
|
отправлено 08-09-2003 07:33
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Угу, вот ещё одна причина, почему, к примеру, Европа не испарилась - температура на поверхности 130 К. Видмо они тоже испаряются, но крайне медленно. Далее, а что же на галилеевы спутники "песочку не накидало" - лёд на поверхности. А они весьма и весьма кратерированные. 
На марсе в два раза теплее - до 260К. Вероятно это сказалось бы на скорости испарения, если бы не слой песка. Поэтому процесс испарения идёт достаточно быстро но только там, где слой льда выходит на поверхность. А песочку на галлилеевы спутники накидало, у внешних спутников цвет поверхности как у марса. Но накидало конечно меньше, так как дальше до пояса астероидов и тонкая ледяная кора. Многие крупные метеориты пробив лёд "утонули". На Европе поверхность сильно переработана геологическими ("европологическими") процессами, там следов бомбардтровки практически не осталось, как и на земле.
|
Старый
Member
|
отправлено 08-09-2003 07:35
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Потом, откуда взялись Фобос и Деймос? Эдакие два короткоживущих спутника, вроде Фобос «скоро» грохнется на Марс. В «спутниковой гипотезе» это — последние обломки, а так каким образом они к Марсу попали?
Объяснение происхождения Фобоса и Деймоса не имеет никакого отношения к моей гипотезе. Пусть это делает кто-нибудь другой.
|
Старый
Member
|
отправлено 08-09-2003 07:38
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Во-первых, значительно дальше от Солнца, во-вторых, наличие "буферной атмосферы" из газа легче водяного пара".
Очень приятно, но из этого никак не следует, что марсианский океан обязательно должен был испариться "до дна" уже на ранних этапах эволюции планеты.
|
Старый
Member
|
отправлено 08-09-2003 08:12
На несколько дней я вас опять покину.
Призываю на это время к конструктивной критике, основанной на ДОСТОВЕРНЫХ данных. Пока выскажу основную на МОЙ взгляд проблему гипотезы, объяснение этой проблемы я пока не нашёл. Проблема такая: почему таяние идёт от северного полюса к экватору? Вообщето должно быть наоборот... Конечно вот прямо сейчас всё тает где надо, в районе Маринера, Изиды и ещё кое где тоже вблизи экватора. Но почему северные равнины растаяли раньше и видимо уже давно? (Их уже изрядно поколотило метеоритами). Никакие эволюции орбиты и наклонения оси вращения не объясняют такого положения дел в полной мере. Кто-нибудь подскажет чтото разумное?
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 08-09-2003 09:11
quote:
Изначально отправлено Старый:
На несколько дней я вас опять покину.
Призываю на это время к конструктивной критике, основанной на ДОСТОВЕРНЫХ данных. Пока выскажу основную на МОЙ взгляд проблему гипотезы, объяснение этой проблемы я пока не нашёл. Проблема такая: почему таяние идёт от северного полюса к экватору? Вообщето должно быть наоборот... Конечно вот прямо сейчас всё тает где надо, в районе Маринера, Изиды и ещё кое где тоже вблизи экватора. Но почему северные равнины растаяли раньше и видимо уже давно? (Их уже изрядно поколотило метеоритами). Никакие эволюции орбиты и наклонения оси вращения не объясняют такого положения дел в полной мере. Кто-нибудь подскажет чтото разумное?
Во-первых, это не критика, Старый, а как раз наоборот, такая гипотеза объясняет наличие и толстого слоя грунта на поверхности льда, и то, почему таяние идёт "не там где надо" — оно не идёт, это след удара другого небесного тела. Во-вторых, что касается "слоя метеоритов" на галилеевых спутниках — куда это они "утонули", эти метеориты? Только на Европе, где нет кратеров, предполагается наличие близкого водяного слоя, а на остальных им некуда тонуть. И потом большинство метеоритов маленькие, они и создают наибольший слой пыли, а не те, что образуют кратеры. Просто вы "синергетик в душе" Старый — не вы придумали, вам не нравится.
|
Старый
Member
|
отправлено 08-09-2003 09:20
Адрон, не забывайте о том, что написано на стр 18.
Мимошёл, я вам надеюсь ответить позже. А пока я ушёл.
|
Адрон
Member
|
отправлено 08-09-2003 10:19
Старый>Откуда вы взяли данные на глубину в сотни метров и километры? Вы добросовестно заблуждаетесь или умышленно выдаёте желаемое за действительное?А Вы вообще не читаете то , что Вам пишут? Я Вам приводил до-Одиссевское распределение льдов по глубине (до 600м) от широты, полученную на основе анализа материала выбросов из МЕТЕОРИТНЫХ КРАТЕРОВ в докладе Кузьмина на совещании в ИКИ в этом году. Эти данные бесспорны и широко известны. Теперь они обогатились распределением льда и минералов в поверхностных слоях по данным Одиссея. Распределения, которые Вы приводите (железо,торий и т.д.) также относятся к поверхностным слоям и к вашей гипотезе имеют весьма косвенное отношение. ОЧГ детектор - детектор из особо чистого германия. Мимошел>Просто вы "синергетик в душе" Старый — не вы придумали, вам не нравится. Именно по этой причине я вышел из синергетической группы. Народ не желает принимать доказанные вещи и упорствует в заблуждениях (это я в т.ч. об ОЯТ) На странице http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=21096&st=15&
последние два материала - зона устойчивого льда и марсианская геология. Серым и темно- серым (совсем на севере и совсем на юге) показано то, что может интерпретироваться как осадочные породы, серо-зеленоватым и сиреневым - различные области, которые в общем грубо можно назвать скальными породами. Я не слышал, что бы где-то скалы лежали поверх льдов. Тем не менее, на Марсе может быть воды (на единицу массы планеты) не меньше, а даже больше, чем на Земле. Слушайте доклад академика Марова - http://www.space.ru:8080/ramgen/RS70/r13.rm [Это сообщение редактировал Адрон (изменено 08-09-2003).]
|
Старый
Member
|
отправлено 10-09-2003 10:25
quote:
Изначально отправлено Адрон:
Старый>Откуда вы взяли данные на глубину в сотни метров и километры? Вы добросовестно заблуждаетесь или умышленно выдаёте желаемое за действительное?А Вы вообще не читаете то , что Вам пишут? Я Вам приводил до-Одиссевское распределение льдов по глубине (до 600м) от широты, полученную на основе анализа материала выбросов из МЕТЕОРИТНЫХ КРАТЕРОВ в докладе Кузьмина на совещании в ИКИ в этом году. [i]
Я очень внимательно читаю, что мне пишут. Вот это вы писали?:
quote:
Изначально отправлено Адрон:
отправлено 07-09-2003 19:57
--------------------------------------------------------------------------------
Изначально отправлено Старый:
Вы можете привести точно установленные факты, которые бы противоречили моей гипотезе? Я ведь не маньяк и не изобретатель вечного двигателя, против фактов я не попру...
--------------------------------------------------------------------------------
В части ГОРНЫХ областей, включая Тарсис и вулканы - полная ерунда. Амеры (Джон Хэд и др) составили даже геологическую карту ПОРОД для всего Марса на основании спектрометрических ислледований Сурвейора и гамма-спектроскопии Одиссея (на нем кроме нейтронного спектрометра Хенд есть еще и гамма-спектрометр из ОЧГ). Реликтовых льдов в экваториальных и горных областях в количестве, интерпретируемом, как замерзший океан - НЕТ!
(конец цитаты) Я у вас спросил точно установленных фактов, вы привели Джона Хэда, Сервейера и Одиссея. В этом же контексте вы заявили, что моя гипотеза - полная ерунда и льда НЕТ (выделено вами). Ни о Кузьмине, ни о его методах ни о "доОдисеевской эре" не упоминается никак. Читатель, не вникший в суть дела из вашего поста легко сделает вывод, что моя гипотеза противоречит прямым данным Сервейера и Одиссея. О том, что говоря о спектрометрах Одиссея вы имеете в виду "доодиссевскую эру" очень трудно догадаться. Так что? О том, что моя гипотеза противоречит имхо г-на Кузьмина и многих других, я вполне согласен, даже и не спорю. Естественно, это совершенно новая гипотеза, которая полностью противоречит всем существующим гипотезам.
Вопрос который я задаю в который уже раз: есть ли какие-нибудь ДОСТОВЕРНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ФАКТЫ, которым бы противоречила моя гипотеза? Не версии и гипотезы многочисленных исследователей, пытающихся интерпретировать полученные факты, а сами факты? Каким результатам измерений, полученных Сервейером, Одиссеем, другим аппаратами, противоречит моя гипотеза? Всё таки я должен упомянуть, что вы поступили крайне недобросовестно. Вы предприняли попытку умышленно представить дело так, будьто моя гипотеза противоречит данным спектрометрических измерений с Одиссея. А теперь довольно неприлично выкручиваетесь. Извиняться будете?
|
Старый
Member
|
отправлено 10-09-2003 10:41
quote:
Изначально отправлено Адрон:
Я Вам приводил до-Одиссевское распределение льдов по глубине (до 600м) от широты, полученную на основе анализа материала выбросов из МЕТЕОРИТНЫХ КРАТЕРОВ в докладе Кузьмина на совещании в ИКИ в этом году. Эти данные бесспорны и широко известны.
Как водится вопрос №1:
Чем тов. Кузьмин анализировал материалы выбросов? Каким прибором? Да ещё в доодисеевскую эру? Своим скромным имхом?
Какие есть данные, подтверждающие, что его анализ верный? И что, его мнение тем не менее объявлено окончательной истиной в последней инстанции, и другого быть не может?
Классическая причина застоя в науке: "ваша гипотеза неправильная, потому что на эту тему уже существует другая гипотеза более именитого гражданина". Она ничего не объясняет и ничем не подтверждена, но ведь доложена в ИКИ а не на форуме какогото НК... А потому она верна. Так?
|
Старый
Member
|
отправлено 10-09-2003 11:07
quote:
Изначально отправлено Адрон:
Распределения, которые Вы приводите (железо,торий и т.д.) также относятся к поверхностным слоям и к вашей гипотезе имеют весьма косвенное отношение.
Тяжёлый случай. Я думал вы разберётесь без подробных объяснений . Хорошо, прийдётся подробнее, ато, боюсь тоже не все поняли. Распределение элементов по поверхности Марса имеет к моей гипотезе самое прямое и непосредственное отношение. Согласно гипотезе, ВСЯ поверхность Марса засыпана толстым (как минимум многометровым) слоем метеоритного материала. Таким образом элементный состав ВСЕГО поверхностного слоя Марса должен быть ОДИНАКОВ. (если только не предполагать, что метеориты пределённого состава избирательно падали в опредёлённые места). Таким образом неопровержимые данные спектрометра ГРС с детектором из ОЧГ ( ) однозначно подтверждают мою гипотезу.
Какие ещё вы можете предложить гипотезы, которые бы объясняли одинаковое содержание химических элементов и в южных плато, и в северных равнинах, и в вулканах, и на дне ударных бассейнов, и вокруг них, и прочая и прочая и прочая? Теперь про лёд. Если бы под поверхностным слоем Марса находилась скала (минералы), то при образовании кратеров (особенно такого размера и плотности) материал грунта неизбежно оказывался бы на поверхности. Собствено метеоритный кратер оттого и образуется, что грунт разбрасывается вокруг. Таким образом коренной материал обязательно должен оказаться на поверхности, неся с собой свой элементный состав. Различия в этом составе не могли быть не замечены ГРСом. Они замечены? Нет. Как вы это можете объяснить?
Только так, что никаких коренных минералов ВООБЩЕ НЕТ. Только метеориты и лёд. Лёд, оказавшийся на поверхности, испарился, а оставшийся слой метеоритного материала анализируется ГРСом. Повторяю: данные ГРСа противоречат представлениям о том, что кратеры образованы в слое минералов. Это не мнение Иванова, Петрова, Сидорова, это данные прибора ГРС официально опубликованные на сайте центра им. Годдарда. Как вы их объясните? Спасибо вам, Адрон, что вы упянули ГРС. Я бы сам не догадался. Чем хорша правильная гипотеза? Тем, что попытки её опровергнуть приносят лишь новые подтверждения!
|
Адрон
Member
|
отправлено 10-09-2003 11:49
Старый:>Какие ещё вы можете предложить гипотезы, которые бы объясняли одинаковое содержание химических элементов и в южных плато, и в северных равнинах, и в вулканах, и на дне ударных бассейнов, и вокруг них, и прочая и прочая и прочая? Во первых, оно не совсем одинаковое, во вторых у ГРС разрешение около 300 км, в третьих имеет место эоловый перенос.В четвертых, Кузьмин представил данные не свои, а многолетних исследований нескольких институтов со своим участием, в т.ч. ин-в Вернадского и Брауна. А на то, каким мог быть древний океан Марса, можно посмотреть здесь http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/mars_coast_991210.html Это результат работы специалистов, опубликованный в Science.
|
Старый
Member
|
отправлено 10-09-2003 12:43
Адрон>Во первых, оно не совсем одинаковое, Хорошая мысль.  Аномалии в некоторых местах северных равнин. Хороший ответ тоже есть. На северных равнинах метеориты бьют уже не в слой льда, а какраз в коренную поверхность, поэтому выбросы из кратеров местами успели образовать слой, отличающийся от метеоритного материала. Адрон> во вторых у ГРС разрешение около 300 км, Нормально. Достаточно чтобы выделить границу северные/южные равнины, заметить Олимп, Аргир и Элладу. И само собой Фарсиду и Элизиум. Адрон> в третьих имеет место эоловый перенос. Хорошо бог ветров постарался. Равномерно так... Адрон> В четвертых, Кузьмин представил данные не свои, а многолетних исследований нескольких институтов со своим участием, в т.ч. ин-в Вернадского и Брауна. Да очень приятно. Я очень рад за них. Но чем подтверждены эти данные? Да вобще, как они получены?
Повторяю: моя гипотеза в корне отличается от всех ныне существующих гипотез, то есть от мнения всех учёных всего мира. Но она (гипотеза) объясняет наблюдаемые факты лучше всех их гипотез вместе взятых. Поэтому другие гипотезы в опровержение моей прошу более не предлагать, независимо от количества институтов, над ними работавших. Только факты. Понимаете? Вопрос "как ваша гипотеза объясняет тот факт, что прибор имярек зафиксировал... или ...что на фотографии видно..?" задавать можно и нужно.
Но вопрос "как ваша гипотеза объясняет тот факт, что у академика Сидорова другое мнение?" попрошу не задавать.
Адрон> А на то, каким мог быть древний океан Марса, можно посмотреть здесь
Это результат работы специалистов, опубликованный в Science. Я видел, хотя не помню где, в том числе и по телевизору. Но это лишь их гипотеза не имеющая подтверждения.
В процессе лазанья по сети я наткнулся на очередную гипотезу: "вода смыла на Марсе целый материк". Там трактуется, что область кратерированной равнины лежащая между устьем Маринера и Исидой, и закрашеная на карте МОЛА зелёным, оказалась такой низкой потому, что её размыло древним океаном. Ни больше ни меньше. Так что теперь, и мне и вам застрелиться и не жить?
|
Старый
Member
|
отправлено 10-09-2003 13:07
Вот чем хороши настоящие учёные и хорошие журналы? Тем, что они никогда не выдают желаемое за действительное.
Из подписи к "карте берегов": represent two coastlines proposed by Parker and colleagues Что там на их языке означает "proposed"? Журнал не пишет "обнаруженой" "открытой" тем паче "доказанной". Всего лишь "proposed". Далее из текста следует, что товарищи подумали эту мысль ещё в 1989 году глядя на снимки Викинга. (Странно, почему они так долго тормозили?) И теперь данные МОЛА (!) подтвердили, что рельеф таков, что море там действительно могло быть. Рельеф! То есть имеется низменность, которая могла быть заполнена водой вот с таким уровнем. Не более того. Любая низменность, ограниченная со всех сторон возвышенностью, может в принципе быть заполнена водой. Может, но это не значит что действительно была заполнена. И специально для такого случая уважающий себя журнал обязательно пишет: The argument that an ocean existed on Mars is still controversial, however. Конрэвэшел, однако. И кто же сомневается? Некто г-н Малин, как оказалось главный по камере высокого разрешения. Его камера почемуто не разглядела береговой линии, которую некоторые умудрились заметить на данных лазерного высотомера! Об этом собственно я уже и говорил: версия о существовании северного океана построена на косвенных данных и не нашла подтверждения. И даже ранний адвокат этой идеи под конец вынужден сказать чтото типа "а не стали ли мы жертвой каприза природы"?
|
Старый
Member
|
отправлено 10-09-2003 13:12
Вот чем хороша хорошая гипотеза? Тем,что попытки её опровергнуть приносят только новые доказательстива.
|
Адрон
Member
|
отправлено 10-09-2003 17:13
quote:
Изначально отправлено Старый:
Вот чем хороша хорошая гипотеза? Тем,что попытки её опровергнуть приносят только новые доказательстива.
Повторюсь - Ваша гипотеза в части северных равнин ни чему не противоречит, в части, условно называя, экваториальных возвышенностей и горных массивов, доказанно неверна.
| |
