|
Автор
|
Тема: Поверхность Марса - замёрзший океан?
|
Bell
Member
|
отправлено 03-09-2003 22:52
quote:
Изначально отправлено streamflow:
Я уже ответил по этой теме. А на Земле g больше в 2.5 раза, а удельная теплота плавления у гранита, я думаю, меньше, чем у льда. Так что здесь, на Земле, больше 25 - 30 км не выйдет. Сравните эти цифры с толщиной земной коры, и поймете, что это - совсем неплохая оценка.
Тут я немного не понял. Из 25-30 км надо вычитать толщину коры? Тогда можно выйти на высоту Эвереста. Но как выйти на высоту Олимпа?
И я перепутал удельную теплоту с температурой. Не обратил внимание. Пардон
|
Старый
Member
|
отправлено 03-09-2003 22:54
Адрон> До этого места современные данные ничему не противоречат, кроме толщины воды и слоя осадочных пород сверху. Эти соображения могут быть справедливы только для северных равнин выше 40-50 гр сев широты. Для южных - карта высот MOLA этому подходу противоречит. Ну вот! Пошёл деловой разговор! В чём противоречит? Адрон> Не обязательно насквозь и занесен он может быть сверху не пылью, а осадочными породами толщиной в сотни метров. Глубина промерзания должна быть больше, чем глубина самых глубоких кратеров, в том числе и Эллады. Иначе вода прорвалась бы снизу просто бы затопила их как на Ганимеде. Так что или "до дна" или это толстая ледяная кора планеты. Толщина пылевого покрытия может быть и сотни метров, но если это не остатки метеоритов, то надо объяснять откуда взялся грунт поверх океана. Так что слой мететритных обломков - самое разумное объяснение. Заодно объясняет и происхождение железа. Адрон> А дальше в Вашей гипотезе пошла уже ненаучная фантастика. Это чего там ещё? Там больше и нет ничего... Про вулканы мне просто хочется чтоб они были ледяные. Я часто видел зимой наледи, образующиеся при выдавливании воды с промёрзающих до дна водоёмов. И когда впервые увидел Олимп, только и воскликнул: Батюшки! И с тех пор не могу отделаться от впечатления... Понимаю, что разница в масштабе шесть порядков (в миллион раз!), а не могу отделаться...
А есть принципиальные причины, запрещающие вулканам марса быть ледяными? Ну пусть они будут следствием Эллады, но на поверхность вырвалась не магма а вода?
|
Bell
Member
|
отправлено 03-09-2003 22:54
2СтарыйЗаймемся сравнительной планетологией Что мы имеем на Земле?
Явное разделение элементов по массе и глубине залегания. Локальные месторождения - не в счет. Сверху - газы атмосферы. Дальше - земная кора, состоящая в основном из соединений легких элементов: кислород, кремний, углерод, азот, натрий, калий, алюминий и т.п. Кроме того мы имеем уникальный океан, состоящий опять же из легкой воды. Глубже увеличивается количество тяжелых элементов. Однако это не означает, что в центре Земли, скажем, чистый уран. Нужно учитывать распространенность элемента в природе. Поэтому в центре Земли мы имеем большое железоникелевое ядро. Между корой и ядром протяженная мантия переходного состава. Кстати, это ядро никто не видел и его наличие было установлено косвенным путем. Не знаю даже, поверите ли Вы в это... Вопрос - так было сразу или сложилось постепенно? Что сразу - очевидный бред. Значит элементы распределились постепенно, вероятно в начальный период эволюции Земли. После образования Протоземли она стала разогреваться за счет радиоактивного распада. При достижении некоторой температуры и пластичности (а может и без последней) началась дифференциация вещества по массе. Пока понятно? Неизвестно, была поверхность в расплавленном состоянии, но глядя на огромные лунные моря, которые являются площадями масштабного излияния лав, в это можно поверить. Итак. Вверх всплывали силикаты, испарялись газы, в т.ч. вода. Вниз опускались железо, никель, др. тяжелые металлы. В общем-то процесс этот идет до сих пор. Естественно в меньших масштабах. Заметьте, я пока Марс и словом не упомянул. Это потому, что теорию дифференциации придумали не специально для Марса, она родилась на основе наблюдений процессов и сбора геологических данных на Земли. Возражения есть?
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 03-09-2003 22:57
Если гипотеза Марс-океан верна, то возможно, тот процесс не идёт уже давно - испарения ледяной оболочки. Тогда мы и воды не увидим сейчас.
|
Старый
Member
|
отправлено 03-09-2003 23:05
quote:
Изначально отправлено Адрон:
То, что Хеллас- это импактный кратер известно абсолютно всем планетологам.
Скажем так: это наиболее распространённая гипотеза. После Маринера-9 Хеллас вообще считали равниной, и только Викинги внесли ясность.
Я и не спорю, что это импактный кратер, но сильно эродированный гляциологическими процессами, извиняюсь за выражение. Ну вы то согласны, что на "классический" кратер с валом и кольцевыми структурами она ничем не похожа? На Луне есть моря ударного происхождения сравнимого с Хелласом относительного размера, но не наблюдается же там ничего похожего...
|
Bell
Member
|
отправлено 03-09-2003 23:05
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Если гипотеза Марс-океан верна, то возможно, тот процесс не идёт уже давно - испарения ледяной оболочки. Тогда мы и воды не увидим сейчас.
Тогда надо признать, что на склоне "ледяного океана" льда нет. Потому и не испаряется. Потому, что если бы был, то испарялся бы вполне нормально и заметно.
Теперь мучайтесь, придумывая, почему на склоне ледяного океана нет льда 
|
Bell
Member
|
отправлено 03-09-2003 23:08
Кстати, о Хеллас-Элладе
Каковы оценки времени падения?
|
Старый
Member
|
отправлено 03-09-2003 23:12
quote:
Изначально отправлено Адрон:
А литературу по ссылкам почитать было бы полезно. У меня, например, нет ни одного поста по самолетам .
А! У меня знаете, авиация - профессия, а космонавтика и её результаты - хобби. Охота как говорится пуще неволи. И нет лучшего способа убить в человеке хобби, чем превратить его в профессию. По авиации я не выступаю на форумах и здесь излагаю лишь самые азы известные любому дилетанту. Ни с какими гипотезами и предложениями по авиации никуда не лезу. Так что условно можете считать меня специалистом по космонавтике, точнее по космической технике, потому что пилотируемыми полётами тоже мало интересуюсь. А планетами я интересуюсь постольку, поскольку результаты получены космическими аппаратами.
|
Bell
Member
|
отправлено 03-09-2003 23:41
2СтарыйПерейдем к Марсу Чем же он отличается от Земли?
Значительно меньше и дальше от Солнца.
В соответствии с действующей теорией образования Солнечной системы тяжелые элементы концентрировались ближе к центру, а легкие выносились солнечным ветром и концентрировались дальше. Исключительно по этой причине мы имеем каменистые планеты земной группы и группу газовых гигантов на периферии. Марс находится дальше Земли, а потому тяжелых элементов, в т.ч. радиоактивных ему досталось меньше, а легких сравнительно больше. Как результат - разогрев недр шел с меньшей интенсивностью, сказалась меньшее количество и концентрация делящегося вещества. Могла ли произойти в таких условиях пройти дифференциация как на Земле? Т.е. до такой же степени распределения вещества по массе? Дудки! Вот и осталось значительно большее, чем на Земле количество железа в верхних слоях коры. И вниз его концентрация только растет. ЖЕЛЕЗО ТАМ И ВГУБЬ, И В ШИРЬ! Именно железо - самый распространеный тяжелый элемент во Вселенной. Вода же просачивалась вверх с меньшей интенсивностью, чем на Земле и с недостаточной скоростью, чтобы образовать в какой-то период океан километровой глубины. Конечно, она там есть, но в виде значительно более скромных подземных вод и вечной мерзлоты. По причине меньшего разогрева недр и серьезные геологические процессы на Марсе остановились миллиарды лет назад. И вулканы потухли, и Долина Маринера не раздвигается больше. Чем она является - рифтом или зоной раздвижения тектонических плит - покажут дальнейшие исследования. Сейчас Марс геологически мертвая планета. Ну или почти такая, на Луне тоже лунотрясения бывают. Это Вам про дифференциацию
|
Старый
Member
|
отправлено 03-09-2003 23:52
quote:
Изначально отправлено Bell:
Скорее всего там просто НЕТ никакого пара! Не может быть на Марсе таких ветров, чтобы развеяли весь пар так равномерно, что его повышенной концентрации не заметили в Долине Маринера. Это же какие концентрации должны быть, чтобы эта самая долина образовалась и расширялась? Прикиньте хоть на глаз, какая там будет поверхность испарения, при шестикилометровой высоте и тысячекилометровой протяженности! Озвереть, тонны и тонны пара в сутки. И их никто не видел?
Спектрометрия, между прочим очень чувствительна. Сотые доли процента вещества - и оно дает явную линию, сам видел.
В отражённом свете? Ой, не знаю... Почему так трудно определяется влажность у земной поверхности спектрометрическими измерениями с метеоспутников?
Процесс шёл как минимум миллионы лет. Тут вода у полярных шапок периодически испаряется/замерзает, и то содержание её в атмосфере както не особо регистрируется... Ладно, это всё болтовня. Есть ли ссылка на результаты измерения локальных концентраций водяного пара в марсианской атмосфере? Адрон, не дадите ссылку? Мне и самому интересно посмотреть. Кстати, в каком это спектральном диапазоне вы видели полосы водяного пара? По моему имхо в видимом диапазоне он прозрачен как воздух, некотрые даже удивляются: почему не видно пламени из двигателей ССМЕ при старте Шаттла? А полосы водяного пара лежат гдето в дальней инфракрасной области... Народ кстати напрягается с придумыванием разных хитрых спектрометров для его обнаружения...
|
Старый
Member
|
отправлено 03-09-2003 23:57
quote:
Изначально отправлено Bell:
Кстати, о Хеллас-Элладе
Каковы оценки времени падения?
Не очень давно. Уже после окончания метеоритной бомбардировки - на дне практически нет кратеров. Хм... Или совсем нет? А чем же тогда шандарахнуло? А на Фарсиде есть, хоть и немного... Значит что? Значит Фарсида образовалась раньше... 
|
Bell
Member
|
отправлено 04-09-2003 00:02
quote:
Изначально отправлено Старый:
В отражённом свете? Ой, не знаю... Почему так трудно определяется влажность у земной поверхности спектрометрическими измерениями с метеоспутников?
Так в земной-то атмосфере пара полно. Поди тут, разберись поверхность это или 3 км вверх. quote:
Изначально отправлено Старый:
Ладно, это всё болтовня.
Извините, но это не болтовня, я факты, противоречащие Вашей гипотезе.
[Это сообщение редактировал Bell (изменено 04-09-2003).]
|
Старый
Member
|
отправлено 04-09-2003 00:08
quote:
Изначально отправлено Bell:
Дудки! Вот и осталось значительно большее, чем на Земле количество железа в верхних слоях коры. И вниз его концентрация только растет. ЖЕЛЕЗО ТАМ И ВГУБЬ, И В ШИРЬ! Именно железо - самый распространеный тяжелый элемент во Вселенной.Вода же просачивалась вверх с меньшей интенсивностью, чем на Земле и с недостаточной скоростью, чтобы образовать в какой-то период океан километровой глубины. Конечно, она там есть, но в виде значительно более скромных подземных вод и вечной мерзлоты.
"Дудки!" - это очень аргументированно и убедительно! Даже не знаю, чего и возразить... Поэтому возражать не буду.
Вы мне объясните: сначалы вы долго и проникновенно рассказываете, что из-за дифференциации лёгкого/тяжёлого вещества в целом по солнечной системе, на Марсе должно быть БОЛЬШЕ воды, чем на Земле, и МЕНЬШЕ железа. А потом говорите: Дудки, всё наоборот! Так больше воды на Марсе, чем на Земле или нет? Если больше, то где она? Внутри планеты вперемешку с той магмой, которая образовала вулканы, или ещё где?
Интересная у вас получается гипотеза: Земля покрыта водой, галлилевы спутники - тоже, а вот именно Марсу не повезло. Это что, такой закон природы? Кто его открыл? Каким прибором с какого космического аппарата? Или закон этот мать-природа создала специально назло моей гипотезе?
|
Bell
Member
|
отправлено 04-09-2003 00:09
quote:
Изначально отправлено Старый:
Не очень давно. Уже после окончания метеоритной бомбардировки - на дне практически нет кратеров. Хм... Или совсем нет? А чем же тогда шандарахнуло? А на Фарсиде есть, хоть и немного... Значит что? Значит Фарсида образовалась раньше...
На сколько я знаю, оценка возраста марсианской коры по числу кратеров более, чем приблизительная +- 1 млрд лет
|
Старый
Member
|
отправлено 04-09-2003 00:13
quote:
Изначально отправлено Bell:
Извините, но это не болтовня, я факты, противоречащие Вашей гипотезе.
Ваши слова не являются научным фактом. Дайти ссылку на данные о распределении концентраций водяного пара в марсианской атмосфере.
| |
