Извените, читайте меня внимательнее. Я писал _Болагии_, т.е. _ей_. Мы - ей. Понятно?

>См. здесь и тут. Отсюда следует, что в России это стоит не менее 1000 $/кг, в Болгарии ничего не перерабатывают, а просто не знают, что делать с этим добром.

Извените, по первой ссылке все хроники я читать не стал, однако то что там идет текстом "Если Россия и далее будет затягивать решение..." прочел. Из этого текста, и другого я ненашел ни единого подтверждения вашего "Отсюда следует". Например мне совершенно непонятно, откуда вы взяли про "не менее 1000 $/кг", если единственная цифра - 620$/кг, которые платит АЭС Козлодуй. Между прочим от Козлодуя надо еще доставить до Маяка, да и маржу какую-то минатом имеет с этого. Или вы считаете, что он себе в убыток работает? Ок, ткните меня в цитату, где это прямо сказанно, извените нету времени сейчас искать все это.

Кстати в ссылке http://www.antiatom.ru/pr/pr020924.htm прямо говорить, что захоронение ОЯТ на площадке рядом с АЭС дешевле, что помоему очевидно, и о чем я выше говорил. Самое примечательное, что эти все проекты политические, отсюда экономическая оценка малофункциональна.

>Отсюда также следует, что по западным меркам 500 $/кг - это демпинговые цены.

Я въезжал в эту фразу несколько минут. Так и не понял что вы хотели сказать? Почему демпинговые - совершенно не понятно. Тем более в тексте множество несогласований, которые являються чистым ПР что снижает ценность ссылки во много раз. Там во втором абзатце говориться про то, что "утилизация ОЯТ внутри Болгарии предпочтительнее", а в конце оказываеться что эта "утилизация" - хранение ОЯТ на площадке АЭС (т.е. то, что сейчас _не_ считаеться ни открытым, ни закрытым циклом, ни переработкой, не захоронением).

"Хотя энергетический плутоний и имеет другой изотопный состав по сравнению с оружейным, его можно использовать в ядерном взрывном устройстве, как это было продемонстрировано Комиссией по атомной энергии Соединенных Штатов в ходе успешного ядерного испытания, проведенного в 1962 г.. Продолжающийся репроцессинг и использование плутония несут двоякую угрозу. "

Я согласен насчет опасности энергетического плутония, но простите, ссылка опять ПР - текст написан с целью определенного воздействия на умы неких людей. Говориться об опастности МОХ топлива, из которых энергетический плутоний может быть химически извлечен и рекреативно использован. Это выноситься за рамки, поэтому под эту угрозу попадает _весь_ семантический объект - "репроцессинг ОЯТ".

Кстати хочу заметить, я тоже не в восторге от этого процесса, мне он кажеться бессмысленным.

>"Даже если он ведется в коммерческих целях, репроцессинг плутония может восприниматься как создание дополнительных запасов оружейных материалов."

И опять же, очень лукавое заявление. _НИЧТО_ не ограничивает наработку оружейных материалов в странах, которые обладают технологиями переработки ОЯТ. Более того, сама технология переработки вышла из технологии извлечения _оружейного_ плутония из облученных в военных реакторах сборок. Т.е. отцитированное - абсурд по сути.

>"В краткосрочной перспективе это может подорвать эффективные глобальные переговоры по прекращению производства расщепляющихся материалов, а в долгосрочном плане - Договор о нераспространении ядерного оружия, согласно статье VI которого государства-участники приняли обязательство вести переговоры в духе доброй воли по выработке эффективных мер по скорейшему прекращению гонки вооружений и ядерному разоружению."

И опять же это все бесмысленно. Сокращение СЯВ обуславливаеть конкретно-экономическими причинами и политической обстановкой, но не в коей мере не "осознанием угрозы" о которой так много говорят гуманисты. Посему МОХ и репроцессинг нисколько этому не мешают, точнее они мешают другим вещам (ну например USA не хочет допускать расширения присуствия других стран на "атомном" рынке.

>Другая опасность заключается в проникновении плутония на черный рынок. От 6 до 10 кг реакторного плутония достаточно для создания ядерной бомбы, что определяет ее цену в плутониевом эквиваленте от 26400 до 44000 долл..

И опять ПР. 6-10 кг плутония совершенно не достаточно для создания атомной бомбы - много чего еще надо. Плутоний стоит как минимум в 10 раз дороже заявленных цифр. Энергетический плутоний гораздо хуже в качестве ДМ для бомбы, посему непонятно, почему это репроцессинг помогает "проникновению плутония на черный рынок", если не брать МОХ.

Я специально потратил много своего времени, оторванного от сна, что бы разобрать пару цитат. К сожалению в основном вы (streamflow и RD) сыпите подобным PR и пафосом, а не фактами. Собственно это определяеться крайней политизированностью вопроса.

К сожалению не вижу вазможности строить какую-то полемику на таких цитатах. Если бы вы привели _нормальное_ экономическое исследование рынка ОЯТ, которые должны сделать _аналитики_для_инвестора_, а не журналисты (они пользуються теми же ангажированными источниками).

RD>но зато создаст предпосылки для создания орбитальных производств, которые сейчас не развиваются из-за порочного круга связанного с несоответствием транспортных возможностей возможным целям.

Это голая фраза. Вы видели хоть единственный проект орбитального производства, который упираеться в цену доставки? Я в свое время искал, и не нашел ни единого предложения инвесторам! Ни единого исследования конкретных цепочек. Микрогравитация пока не предложила ничего стоящего, много говориться о "сверхчистых веществах" - но где конкретные предложения по производству вещества Х, с оценкой рентабельности увязанной на цену доставки? Вы их видели?

V.B.>Это что-то новенькое.

Принципиальная идея довольно старая, ей не менее 10 лет, она возникла раньше синерджета. Просто я не считал ее настолько актуальной, чтобы где-либо упоминать о ней. Но в случае массированных межорбитальных транспортных операций ситуация изменяется. Нужно повышать их эффективность, поэтому синерЯРД и возник из небытия.

V.B.>Результат дистанционных разработок? Наверняка hcube постарался

В силу вышесказанного - нет.

Mimo_shel>Освоение солнечной системы интересует немногих, зачем Васе это освоение, если он никогда и никак не будет в нём участвовать?
Разве в 16-м веке "освоение" Америки интересовало многих? Но если бы этого не произошло, сегодняшний мир был бы другим. Знаете ли вы, что примерно 10-15 тысяч лет тому назад, в эпоху неолита, за короткий промежуток времени популяция людей, судя по археологическим данным, сократилась примерно в 10 раз. Человечество пережило глобальную катастрофу "пределов роста", благодаря тому, что изобретение оружия и иных технических устройств эффективной охоты привело подрыву "запасов" крупного зверя. Сегодня мы близки к повторению катастрофы вызванную превышением "пределов роста". По мнению многих специалистов, человечество уже использовало все резервы для интенсификации жизни в открытых экосистемах. Если качество жизни определять не по физиологическим нормам в продовольствии, одежде, жилье, а по уровню конца 20-го века, то современная численность людей превышает допустимую от 3 до 10 раз (Реймерс Н.Ф. Надежды на выживание человечества. Концептуальная экология. М. 1992). Если не выходить за пределы Земли, то существует единственный способ, предложенный учеными-естественниками, заключающийся в соответственном сокращении численности населения и уровня потребления. Освоение солнечной системы позволят отодвинуть "пределы роста", т.е. даст выигрыш во времени. Поэтому, если Васе наплевать на освоение солнечной системы, пусть его не возмущает возможность собственного "сокращения", а тем более снижение жизненного уровня. Пожалуй, почти тридцатилетний застой в космонавтике не прошел даром и вряд ли стоит ожидать "безболезненного" преодоления этого кризиса благодаря получению новых ресурсов. До их получения еще далеко. Но освоение солнечной системы может стать "предохранительным клапаном", позволяющим сбросить социальное напряжения от неизбежных непопулярных мер по преодолению этого кризиса.

Mimo_shel>Скажите, пожалуйста, а чем НАСА занимается? Это что коммерция всё? Астрономия потом, физика теоретическая?
Конечно, НАСА занимается еще и фундаментальными исследованиями. Но эти исследования в области астрономии и физики, но никак не самой космонавтики.

CaRRibeann>захоронение ОЯТ на площадке рядом с АЭС дешевле, что, по-моему, очевидно, и о чем я выше говорил.
CaRRibeann>хранение ОЯТ на площадке АЭС (т.е. то, что сейчас _не_ считается ни открытым, ни закрытым циклом, ни переработкой, не захоронением).
Сами себе противоречите. Хранение ОЯТ на площадке АЭС - это не окончательно решенная проблема, а ее временное решение. Т.е. со временем ворох проблем таки обрушится, и решить их будет гораздо сложнее. К тому же это удобная мишень для критики атомной энергетики экологическими организациями, направленная на полное закрытие атомных реакторов. Почему-то население совсем не радо подобному соседству и все чаще во всем мире выступает против него.

CaRRibeann>Сокращение СЯВ обуславливает конкретно-экономическими причинами и политической обстановкой, но не в коей мере не "осознанием угрозы" о которой так много говорят гуманисты.
Конечно как всегда двойной подход, направленный против расширения "ядерного клуба".

CaRRibeann>Плутоний стоит как минимум в 10 раз дороже заявленных цифр.
Эти "цифры" по "себестоимости".

CaRRibeann>Я согласен насчет опасности энергетического плутония, но простите, ссылка опять ПР - текст написан с целью определенного воздействия на умы неких людей.
Там проталкивается идея полного отказа от атомной энергетики, а в качестве панацеи предлагаются "экологически чистые" альтернативные источники, т.е. те, где экологический ущерб наносится не в момент производства энергии, а в других случаях или где ущерб не носит столь явный вид или до конца не изучен. Но, понимая, что одних этих источников недостаточно чтобы восполнить отказ от атомной энергетики, а тем более от сжигания угля и нефти, предлагается сжигать только газ. Причем экологический ущерб считается только от его сжигания, полностью игнорируя последствия его утечек при добыче и транспортировке. А ведь сами по себе составляющие природного газа тоже обладают парниковым эффектом, причем намного большим, чем от углекислого газа. Так что предлагается замена шила на мыло.

>Спрашивается, зачем создавать проект производства, если существующий транспорт делает его заведомо неконкурентоспособным?

Нет нет нет, слово "заведомый" тут совершенно не применимо! Это надо считать. Конечно хорошо сидеть в кресле попивая пивая и рассуждать - "ах если бы доставка стоила 10 долларов за кг! Какие горизонты!" Вон не ясны эти горизонты. Я не вижу предоложения технологии, пусть даже оторванной от цены доставки (что означает модель с нулевой ценой трансфера) - ну нету такого. Может я в свое время плохо искал - верю, но сейчас у меня точно нету времени искать лучше. МОжет пока вы поищете? Вдруг еще какую идею кроме ОЯТ найдете.

>Ситуация с космическим производством на мой взгляд аналогична с тем что было до запуска ПС с космической связью и метеорологией.

Неа, совершенно не похоже. Тогда принципиальной возможности не было, щас есть. Ну вот допустим астрономы открыли планету из целикового алмаза (см Кларка "Одиссею 3" ) в соседней планетарной системе. И чего? Принципиальной возможности достать оттудова хоть что-то просто нету.

Доставить же на орбиту что-то - штука не проблемная ни сколько, я прям щас могу заключить контракт, только денег надо найти. Да последнее не маловажно, но покожите мне проект который будет рентабелен хотя бы с 0-ой ценой _доставки_.

>Решение проблемы вывоза радиоактивных отходов (РАО) делает возможность выхода из патовой ситуации, сложившейся в космонавтике.

Наверное. Хотя надо сказать предпосылок к колонизации Марса она создает не больше, чем добыча Гелия-3 на Луне

>Раз такой выход вам не нравится, из этого следует, что сегодняшняя ситуация и имеющиеся тенденции вас устраивают, либо вы можете предложить собственный выход.

Когда я был молодым меня можно было поймать на такой аргумент.

Сейчас же на этот прием НЛП я могу сказать, что нынешняя ситуация меня не устраивает малым колличеством АМС. Я бы сократил всю пилотируемую космонавтику на благо АМС...

>Сами себе противоречите. Хранение ОЯТ на площадке АЭС - это не окончательно решенная проблема, а ее временное решение.

А это смотря что понимать под временным. "Нету ничего постоянне временного". 50-100 лет - оно вроде бы как и вечно для нашего поколения. Зато деееешево!

>Т.е. со временем ворох проблем таки обрушится, и решить их будет гораздо сложнее.

Наверное. Собственно именно поэтому и полезны зеленые - они создают давление.

>К тому же это удобная мишень для критики атомной энергетики экологическими организациями, направленная на полное закрытие атомных реакторов.

Однако надо поменить, что перевозка ОЯТ по воздуху (т.е. вывод на LEO и дальше) будут подвергаться гораздо более ожесточенной критики. С приковыванием себя к шасси предпологаемого синерлета Помните что было, когда "Кассини-Гюйгенс" совершал ПРОЛЕТ Земли! А уж про старт я вообще молчу.

А вы предлагаете под такое регулярное мероприятие еще и деньги налогоплательщиков выбивать...

2streamflow

А у вас есть оформленная оценка разработки этого самого синерлета? Т.е. фактически обоснование гранта?

2RD

>Там проталкивается идея полного отказа от атомной энергетики

V.B.>И можем ли мы теперь посмотреть, что у него внутри, или придется ждать оформления патента?

Авторское свидетельство на первую версию такого двигателя я получил более десяти лет назад, кажется еще в Советском Союзе (надо посмотреть свои архивы), но оно закрытое (ну как же, ЯРД ). Да и схема энергетических потоков в нем была очень несовершенной. А сейчас на реактор можно вешать нужное количество модифицированных синерджайзеров из воздушно-реактивного двигателя - и вперед. От RL-10 - к синерджету и от синерджета - к синерЯРД'у. Зачем умножать сущности без необходимости?

Детали, - естественно, в свое время, если оно наступит .

quote:

---

Изначально отправлено CaRRibeann:
2RD

Нет нет нет, слово "заведомый" тут совершенно не применимо! Это надо считать. Конечно хорошо сидеть в кресле попивая пивая и рассуждать - "ах если бы доставка стоила 10 долларов за кг! Какие горизонты!" Вон не ясны эти горизонты. Я не вижу предоложения технологии, пусть даже оторванной от цены доставки (что означает модель с нулевой ценой трансфера) - ну нету такого. Может я в свое время плохо искал

---

А где Вы искали? Неужели ничего не нашли, может быть хоть что-нибудь потенциально возможное?

Я тем временем могу поделится своим ходом мыслей. Начал я примерно с той же предпосылки что и Вы - нам нужен такой продукт в котором затраты на транспорт (на/с орбиты) незначительны по сравнению с ценой. Там конечно еще расходы будут по сравнению с наземным производством, но мы пока рассмотрим одно необходимое условие (подождем пока с достаточными ) - дешевый транспорт. Ну совсем до нуля никогда не получится поэтому я остановился на переспективной цифре - $1000 за килограм.
тогда, очевидно, надо искать среди товаров которые сейчас стоят >$10000 за килограм. Посмотрев в окно можно довольно легко обнаружить множество таких веществ: в первую очередь - лекарства! В пересчете на килограммы многие лекарства стоят десятки тысяч долларов за килограмм. Осталось проанализировать технологии используемые пре производстве лекарств и выяснить какие из этих технологий будут лучше (производительней) работать в условиях микрогравитации и насколько лучше...

>>Ситуация с космическим производством на мой взгляд аналогична с тем что было до запуска ПС с космической связью и метеорологией.
>Неа, совершенно не похоже. Тогда принципиальной возможности не было, щас есть.
Постройка Фау-2 дала такую принципиальную возможность. Но в конце 40-х, 50-х годах коммерческих проектов создания спутников связи не появилось потому что затраты на создание РН превзошли бы любую отдачу, т.е. такое решение задачи было бы нерентабельным. Сейчас аналогично транспортировка делает многие задачи по космическому производству нерентабельными. Я говорю многие, чтобы голословно не говорить все. Сегодня, вряд ли какой спрос в уникальном материале или технологии оправдает разработку принципиально нового транспорта. Другое дело, если транспорт уже будет существовать.

[/i]>>Решение проблемы вывоза радиоактивных отходов (РАО) делает возможность выхода из патовой ситуации, сложившейся в космонавтике.
>Наверное. Хотя надо сказать предпосылок к колонизации Марса она создает не больше, чем добыча Гелия-3 на Луне.[/i]
Больше. Пусть освоение Марса задача "завтрашнего" дня. Тогда одним из обязательных предварительных условий ее осуществления должно быть снижение удельной стоимости вывода ПН на орбиту Земли. Только так она может выйти из разряда "загоризонтных" задач. Это требование выполняет задача по вывозу РАО. Добыча He3 неочевидно, что потребует выполнения этого же условия. К тому же, пока потребности в нем нет.

>>Раз такой выход вам не нравится, из этого следует, что сегодняшняя ситуация и имеющиеся тенденции вас устраивают, либо вы можете предложить собственный выход.
>Когда я был молодым...
Так быстро старость наступила?
>Сейчас же на этот прием НЛП я могу сказать,
Отработкой приемов НЛП я не занимаюсь
>что нынешняя ситуация меня не устраивает малым количеством АМС. Я бы сократил всю пилотируемую космонавтику на благо АМС...
Пожалуй, можно сказать, что существует зависимость от размеров "сферы влияния" количества АМС. Если она не будет расширяться, то количество АМС так и не возрастет.

>>. Хранение ОЯТ на площадке АЭС - это не окончательно решенная проблема, а ее временное решение.
>А это, смотря, что понимать под временным. "Нету ничего постояннее временного". 50-100 лет - оно вроде бы, как и вечно для нашего поколения. Зато деееешево!
Этого срока в 5-10 раз не хватает для снижения радиоактивности до достаточно малых значений и в тысячи раз до окончательного решения проблемы.
>>Т.е. со временем ворох проблем таки обрушится, и решить их будет гораздо сложнее.
>Наверное. Собственно именно поэтому и полезны зеленые - они создают давление.
Так если затягивать решение этой проблемы, то рано или поздно это давление приведет к закрытию всех АЭС. Им уже удалось значительно снизить рост строительства АЭС. В 2000-м году действовало реакторов ~10% от прогноза 70-го года. Осталось за малым. Однако действенной замены АЭС экологами не предложено. Они закрывают глаза на опосредованный вред, наносимый альтернативными станциями, и на возможные климатические изменения от их применения. Еще не известно, что хуже - потенциальный риск радиоактивного заражения или явные климатические изменения.

>Однако надо помнить, что перевозка ОЯТ по воздуху (т.е. вывод на LEO и дальше) будут подвергаться гораздо более ожесточенной критики.
Можно выставить сторонников этих акций противниками решения проблем климатических изменений и очистки от РАО, т.е. ретроградами.