|
Автор
|
Тема: Разработка АКС и перспективы космонавтики
|
Sheikh
unregistered
|
отправлено 23-01-2003 23:45
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Угу, прощайте Sheikh, я скажу только, что сказал в самом начале - я наверно один кто вашу статью прочитал
Этому я, признаться, рад - сырое там все очень, в сущности заготовка, рабочий материал... quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
"Но чтО станнее, чтО непонятнее всего, это то, как авторы могут брать подобные сюжеты. Признаюсь это уж совсем непостижимо, это точно... нет, нет совсем не понимаю
Вы не огорчайтесь, Вы читайте то что Вам интересно и понятно, а меня будут читать те кому я интересен и понятен... Впрочем, я пишу только потому что Вы меня натолкнули на одну задачку, которую вчера, на сон грядущий, я имел удовольствие решить. Дело в том, что Вы, не подумав, высказали уверенность, что если мы знаем, что наш многоразовый носитель (n=100, вероятность аварии при запуске 0.1%) все-таки за период эксплуатации накрылся, то его средний налет -50. Гм... Убежденность это хорошо, но ведь нужно и математику знать. Так вот, не поверив Вам на слово я решил посчитать мат. ожидание налета такого носителя при условии что он за время эксплуатации потерпел аварию. Кстати мат. ожидание оно не мое и не Ваше, как не может быть моим или Вашим синус или косинус (правда вот у Бесселя есть свои функции, у Лагранжа свои полиномы, а у Гилберта и вовсе свои пространства - они заслужили, а я пока еще нет, но я стараюсь  ) Так вот если посчитать это наше общее, совершенно математическое ожидание налета при вышеупомянутых условиях, то получится (если я нигде не наврал): n = (0.999-100*0.999^100+99*0.999^101)/(1-0.999^100)/0.001 = 48.6665 Вот. Разница не впечатляет? Ну так не каждый день бриллианты выколупывать, каждый день только руду перелопачивать. Зато в результате - объективное научное знание, а не догадки...
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 24-01-2003 00:23
Sheikh-у. Вы сударь должны знать, что теория вероятности имеет отношение к реальности весьма опосредованное. Это такая модель, которая иногда работает, а иногда нет. Вот вы привели матожидание количества удачных полётов многоразового носителя в этом случае - 95 удачных полётов. И чтож это значит, что узнав про ваше матожидание все АКСы накроются на 95-м полёте?
А взять книжицу по теорверу и посчитать чой-то там и я могу, да и любой у кого теорвер был. Только вот зачем? Если брать многоразовый носитель (например обычный самолёт) то в нём постоянным является только планер, а оборудование много раз меняется в ходе эксплуатации. Это обычное явление и каким прикажете считать обычный самолёт например, многоразовым или одноразовым? И как быть тогда с надёжностью, да и что это такое в данном случае? У вас есть примитивная моделька, на уровне институтской задачки и всё.
Да, кстати и как же всё-таки с Двухразовым носителем-то, вот ведь хорошо как, двухразовый носитель можно делать не надёжнее одноразового? [Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 24-01-2003).] [Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 24-01-2003).] [Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 24-01-2003).]
|
Sheikh
unregistered
|
отправлено 24-01-2003 00:45
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Вы сударь должны знать, что теория вероятности имеет отношение к реальности весьма опосредованное.
Теория вероятности, да и любой другой раздел математики,имеет к реальности самое прямое отношение, поскольку математический аппарат всегда и во все времена разрабатывался для решения абсолютно реальных проблем, стоящих перед человечеством. quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Это такая модель, которая иногда работает, а иногда нет. Вот вы привели матожидание количества удачных полётов многоразового носителя в этом случае - 95 удачных полётов. И чтож это значит, что узнав про ваше матожидание все АКСы накроются на 95-м полёте?
Нет конечно, в этом и есть главное отличие вероятностных подходов от детерминистких. А Вам, что, нужно, чтобы я и дисперсию посчитал? Я то могу,но для данной постановки задачи, и для цели которую я преследовал, дисперсия неважна. quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
У вас есть примитивная моделька, на уровне институтской задачки и всё.
Вы были бы страшно удивлены, если бы узнали какие порой сложные явления прекрасно описываются поразительно простыми моделями. А моя моделька, ха, каюсь, каюсь, в десятый раз пишу, что проста как утюг, она сложна ровно настолько, насколько мне было необходимо, чтобы ответить на имевшиеся у меня вопросы... И вообще, как говорят классики, все гениальное просто!
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 24-01-2003 01:19
Sheikh-у. А зачем мне простите дисперсия, а? Факт таков, что ваше матожидание ну Ничего не значит в данном случае. Вы просто написали несколько формул из которых вывели несложный факт. И самый Поразительный факт, который получился так это про Двухразовый носитель. Расскажите скорее streamflow-у, он будет рад. Кстати ваш "синергетический сайт" отвратительно долго грузится. Судя по вашей статье, понятно почему. [Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 24-01-2003).]
|
ratman
Member
|
отправлено 24-01-2003 04:13
Мимоходящий, не грубите людям.
Матожидание постоянно используется в финансах для определения цены, т.е. является одним из основных факторов при принятии решений.
В том числе и инвестиционных.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 24-01-2003 04:57
ratman почему это я грублю собственно? Сайт этот действительно грузится криво (главная страница с 7-ю ссылками), да ещё предлагает мне что-то установить эдакое, чего я не хочу. Потом вы статью читали, про которую речь? В данном случае оно ничего не значит. Вероятность аварии одна на 1000, единственная практически возможная реализация такой вероятности - потеря одного носителя. А матожидание получается 95 успешных полётов. Так что физического смысла оно не имеет никакого.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 25-01-2003 23:41
Следующая статейка "Космонавтика - ключ к решению экологических проблем человечества
Д.А. Рогозин".
Любите вы синергетики аргументировать с помощью разной ерунды. Мол Сахара была саванной и разведение овец превратило её в пустыню 10000 лет назад и численность людей в неолите сокращалась из-за неправильной охоты. Данные теории чрезвычайно спорны, например "неправильная охота" в Древней Америке привела к вымиранию лошадей и размножению бизонов в огромном количестве (скажем так "есть такая теория"). У археологов Куча разных теорий и они постоянно спорят на эту тему. Можно однако сказать например одно по поводу исторических изменений климата: например локальное похолодание в 17-м веке (малый ледниковый период) Никак не связано с деятельностью человека.
Но что меня больше всего заинтересовало, так это прогноз Римского клуба, это как раз пример того, что "человек предполагает, а Господь располагает". Например Римский клуб прогнозировал истощение сырьевых минеральных ресурсов, таких например как руды металлов (эту сферу я знаю не понаслышке). Однако в развитых странах была проведена мощнейшая программа по использованию вторичного сырья, в результате которой 80-90% металла возвращается в производство. К чему это привело? К нынешнему состоянию, когда рынок металла Затоварен. Колебания цен на нём не вызваны нехваткой рудных ресурсов, а являются следствием спекулятивной игры. Имеется значительное количество разведанных месторождений, которые не эксплуатируются вследствие нерентабельности при данном уровне цен. Это при учёте того, что доля стоимости собственно металла как сырья в общей стоимости постоянно падает.
Аналогично совершенно обстоит дело и с запасами нефти и газа. Есть нефтеносные и газоносные районы разведанные уже, но нерентабельные из-за высокой стоимости доставки, чему способствует наличие такого сверхвыгодного ресурса, как нефть Персидского залива.
Перейдём к электроэнергии. Здесь наблюдается те же процессы, например огромное количество электроэнергии расходуется на освещение, особенно в крупных городах. Во времена Римского клуба к. п. д. лампочки накаливания был примерно 3-5%, более выгодные источники были дорогой экзотикой. Сейчас Массово используются источники света с к. п. д. более 10%, а для промышленных целей есть мощные источники с к. п. д. 60% и более. Аналогичные меры принимаются в области экономии тепловой энергии.
Это собственно общая тенденция - переход от Количественного роста потребления ресурсов к более Качественному их использованию. По поводу же "неустойчивого состояния биосферы" и глобальных катастроф.
Во-первых в истории биосфер катастроф полно, иначе бы род людской наверно не появился на лице Земли. Сейчас собственно мы живём в ледниковый период, в так называемое "межледниковье", так что неизвестно что нам грозит лет через 500 глобальное потепление или наступление в очередной раз ледника. В обычном же состоянии Земли на планете нет льда Нигде и большая часть суши залита водой, эти состояния связано с активностью Солнца, видимо определяемой движением Солнца в Галактике (промежуток между зафиксированными геологическими ледниковыми периодами - примерно 250 млн. лет).
Во-вторых непонятно причём тут ядерная энергетика, если например "перевернётся" Чёрное море и в атмосферу выброшено будет огромное количество сероводорода, то АЭС в борьбе с этим явлением мало пригодятся. И последнее, когда такую вот "бизнес-программу" (вывод ТВЭлов в космос) начинают обосновывать "от сотворения мира" выглядит это довольно неубедительно. Небольшое добавление, просмотрел тут некоторую литературу, Сахара как пустыня возникла с завершением последнего наступления ледника примерно 10 тысяч лет назад, самое большое потепление климата наблюдалось примерно 5-6 тысяч лет назад, после чего наступило некое похолодание. Так что предположение, что Сахару "мелкие и крупные рогатые скоты вытоптали" как-то не смотрится.
[Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 26-01-2003).]
|
Dimitar
Member
|
отправлено 27-01-2003 00:32
Поток - это для Вас! Я открыл тему "Орбитальные электростанции", где высказываю мнение, что при цены вывода на ГСО - 1000 долл./кг ОСЭС становятся экономически эффективными и могут дать ежегодную прибыль порядка 1000 миллиардов долл. На ГСО должно быть выведено примерно 2 000 000 тонн груза.
Про вывода в космос отходов ЯЭС - забудьте! Если Вы сможете выводить их по цене 1000 долл./кг, то сразу найдутся желаюшие хранить их на Земле за 500
долл./кг. Если Вы сможете выводить их по цене 400 долл./кг, то найдутся желаюшие хранить их на Земле за 200 долл./кг., и т.д.
|
RDA
Member
|
отправлено 27-01-2003 12:33
Мимошел:
>Во-первых, в истории биосфер катастроф полно, иначе бы род людской наверно не появился на лице Земли.
Естественно. Но это совершенно не означает, что людской род должен пережить следующую катастрофу. Сейчас человечество ведет себя также как и прокариоты, которые своей деятельностью изменили биосферу и привели к собственному вымиранию. Человечество стремится к тому, чтобы создать на Земле условия несовместимые с собственным существованием, т.е. то же самое что и сделали в свое время прокариоты.
>Во-вторых, непонятно причём тут ядерная энергетика,
Что ж, специально для Вас - еще раз: в результате своей деятельности человечество нарушило геобиохимический цикл углерода в биосфере. Нормальная реакция биосферы на увеличение углекислого газа в атмосфере должна была привести к увеличению биомассы. Однако сейчас происходит все наоборот - вместо поглощения избыточного атмосферного углерода, происходит его выделение. АЭС своей деятельностью не вмешиваются в геобиохимический цикл углерода.
По поводу климатических изменений. До сих пор человечество не изменяло газовый состав атмосферы. Неужели Вы надеетесь, что это пройдет бесследно и уложится в естественные климатические колебания?
О Сахаре - это одна из возможных гипотез, что Вам не нравится?
О катастрофическом сокращении численности людей перед неолитической революцией. Сокращение численности населения почти на порядок - это катастрофические изменения или нет? А то, что оно произошло можно судить по количеству палеолитических и неолитических стоянок. Вообще то деятельность успешного хищника, если нет для него внешних ограничителей, обязательно подорвет его кормовую базу. Разве не так? А тут мы наблюдаем, овладение людьми навыками, которые сделали их вне конкуренции в животном мире, отсутствие внешних ограничений, и массовое вымирание, как жертвы, так и хищника. 2+2=4. Дополнительные факторы могли ускорить или замедлить процесс, но результат был бы один и тот же. Если Вы с такой постановкой вопроса не согласны, то объясните мне, пожалуйста, какие ограничители не позволили бы человеку достичь этого результата? Неолитическая революция? Но она случилась после, а не до.
Прогноз Римского клуба, в какой то мере сделал свое дело. Он заставил задуматься о ресурсосбережении. Но что такое на деле ресурсосбережение - это способ уменьшить остроту проблемы, а не полностью ее решить. Да, замкнутые циклы по производству чего-либо - это нормальная реакция. Они позволят уменьшить потребность в минеральных ресурсах, если не будет роста их потребления. Значит надо остановиться на достигнутом?
В отличие от, например, металлов потребленную электроэнергию повторно употребить уже не удастся, как не старайся. Энергосберегающие технологии позволяют несколько уменьшить потребности в электроэнергии. Но сберечь то можно только произведенную энергию.
|
streamflow
Member
|
отправлено 27-01-2003 13:44
Леди и джентльмены!В связи с тем, что выкладка на сайте группы моей статьи, описывающей новую методику оценки удельной стоимости транспортных операций, задерживается, я предлагаю всем, кто в этом заинтересован, писать мне на почтовый ящик streamflow@yandex.ru, и я вышлю в ответ статью "Цена космоса: сколько стоит выход на орбиту?". Сообщаю также, что подготовлена ещё более новая статья "Экономически эффективная деятельность в космосе: лунная орбита – реальная альтернатива глубинам Земли", описывающая основные черты аэрокосмической системы для транспортировки отработанных ядерных отходов в точку либрации. Юрий Лобановский
P.S. Dimitar'у
Dimitar>Поток - это для Вас! Dimitar>Я открыл тему "Орбитальные электростанции", где высказываю мнение, что при цены вывода на ГСО - 1000 долл./кг ОСЭС становятся экономически эффективными и могут дать ежегодную прибыль порядка 1000 миллиардов долл. На ГСО должно быть выведено примерно 2 000 000 тонн груза. Спасибо, но меня смущают проблемы передачи, прохождения через атмосферу и приёма таких количеств энергии, циклопические масштабы и стоимости СЭС для первоначального "промышленного" выхода в космос, а также их земные альтернативы. Все проблемы современной ядерной энергетики с отработанным ядерным топливом "весят", как минимум, на 2 порядка меньше, что, на мой взгляд, делает решение их в качестве первого шага более предпочтительным. Dimitar>Про вывода в космос отходов ЯЭС - забудьте! Если Вы сможете выводить их по цене 1000 долл./кг, то сразу найдутся желающие хранить их на Земле за 500
долл./кг. Если Вы сможете выводить их по цене 400 долл./кг, то найдутся желающие хранить их на Земле за 200 долл./кг., и т.д. Пока нет таких желающих даже за 1000 $/кг. Мне непонятно, почему они найдутся, если будет предложено всех устраивающее альтернативное решение? Вы сами готовы на это пойти?
|
RDA
Member
|
отправлено 27-01-2003 14:08
Dimitar>На ГСО должно быть выведено примерно 2 000 000 тонн груза.
Для масштабного космического строительства лучше пойти по пути разработки для этих целей внеземного сырья, чем поднимать все это из гравитационного колодца. Так что вперед надо построить как минимум АВТОМАТИЧЕСКИЕ лунные добывающие комплексы, а потом говорить о масштабном околоземном строительстве.
Dimitar>Если Вы сможете выводить их по цене 1000 долл./кг, то сразу найдутся желающие хранить их на Земле за 500 [и т.п.]
Во-первых, если кому-то нравится быть вымирающей нацией, то этому уже не поможешь.
Во-вторых, проблема ОЯТ - далеко не только экономическая, а и политическая. И выбор в пользу массового хранения РАО на своей территории может привести к тому, что это станет единственной "специализацией". Если местным властям и населению не удастся это предотвратить, то психологически это приведет к тому, что территория будет выглядеть неблагоприятной и это вызовет отток населения и капиталов и отсутствие туристов (раз уж кто-то без них жить не может  ). Так что экономически - захоронение РАО на своей территории может оказаться провальной затеей. Лично Вы согласились бы жить рядом с могильником?
|
Андрей Суворов
unregistered
|
отправлено 27-01-2003 14:58
quote:
Изначально отправлено RDA:
Лично Вы согласились бы жить рядом с могильником?
Смотря что считать "рядом". Поскольку я пол-жизни прожил в 75 км от Арзамаса-16, то я согласен прожить всю жизнь в 300 км от могильника. В конце концов, скотомогильники с сибирской язвой опаснее, именно в силу более легкомысленного к ним отношения. А хранить трупы павших животных по 200$/кг никто никогда не будет! А ведь надо бы - споры сохраняются 300 лет минимум, и количество жизнеспособных спор со временем уменьшается даже не экспоненциально, а медленнее.
|
RDA
Member
|
отправлено 27-01-2003 18:33
Андрею Суворову:
>Смотря, что считать "рядом". Поскольку я полжизни прожил в 75 км от Арзамаса-16, то я согласен прожить всю жизнь в 300 км от могильника.
Т.е. минимум присутствие могильника образует "Зона" диаметром 600 км. И это для людей "привычных". А вероятнее всего на этом "Зона" не остановится, а распространится на весь регион, а то и всю страну. Можно представить такой диалог за границей: "- Где это - Россия? - А, это там где могильник РАО". Хорошая реклама российскому производителю. Или предлагаете ввести обязательный ликбез по географии, продавая свою продукцию?
Так что могильник станет своеобразной антирекламой региону его "приютившему". Это крест на его развитии, т.к. никто, если он не местный житель, в здравом уме туда деньги не вложит. Для местной продукции - это означает связать себя с желто-черным трилистником, он всегда будет негласно присутствовать на ней. Да и у людей обычно "короткая" память. Проблемы с теми же скотомогильниками чаще всего возникают потому, что люди забывают об их присутствии. Здесь палка о двух концах - гласность - антиреклама региону. Забвение - гарантия, что туда кто-нибудь "сунется".
|
RDA
Member
|
отправлено 27-01-2003 18:33
Андрею Суворову:
>Смотря, что считать "рядом". Поскольку я полжизни прожил в 75 км от Арзамаса-16, то я согласен прожить всю жизнь в 300 км от могильника.
Т.е. минимум присутствие могильника образует "Зона" диаметром 600 км. И это для людей "привычных". А вероятнее всего на этом "Зона" не остановится, а распространится на весь регион, а то и всю страну. Можно представить такой диалог за границей: "- Где это - Россия? - А, это там где могильник РАО". Хорошая реклама российскому производителю. Или предлагаете ввести обязательный ликбез по географии, продавая свою продукцию?
Так что могильник станет своеобразной антирекламой региону его "приютившему". Это крест на его развитии, т.к. никто, если он не местный житель, в здравом уме туда деньги не вложит. Для местной продукции - это означает связать себя с желто-черным трилистником, он всегда будет негласно присутствовать на ней. Да и у людей обычно "короткая" память. Проблемы с теми же скотомогильниками чаще всего возникают потому, что люди забывают об их присутствии. Здесь палка о двух концах - гласность - антиреклама региону. Забвение - гарантия, что туда кто-нибудь "сунется".
|
Андрей Суворов
unregistered
|
отправлено 27-01-2003 22:45
quote:
Изначально отправлено RDA:
Андрею Суворову:
Т.е. минимум присутствие могильника образует "Зона" диаметром 600 км. И это для людей "привычных".
Нет, это для меня лично. Для кого-то она будет больше, для кого-то меньше. Ведь множество людей живет в самом Арзамасе-16! Есть люди, эвакуированные из Чернобыльской зоны, которые самовольно туда вернулись. quote:
А вероятнее всего на этом "Зона" не остановится, а распространится на весь регион, а то и всю страну. Можно представить такой диалог за границей: "- Где это - Россия? - А, это там где могильник РАО".
Представить можно все, что угодно. Можно ли представить, что место первого ядерного взрыва станет местом паломничества туристов? quote:
Хорошая реклама российскому производителю. Или предлагаете ввести обязательный ликбез по географии, продавая свою продукцию?
Ну, это дело маркетологов. Или они зря хлеб едят? quote:
Да и у людей обычно "короткая" память. Проблемы с теми же скотомогильниками чаще всего возникают потому, что люди забывают об их присутствии. Здесь палка о двух концах - гласность - антиреклама региону. Забвение - гарантия, что туда кто-нибудь "сунется".
Нет, проблемы со скотомогильниками возникают потому, что изначально на этом попытались сэкономить. А отнюдь не потому, что о них быстро забыли. Спору нет, РАО - это штука коварная и опасная. Но ситуация с ними, все же, излишне драматизирована. В реальности, цена в 1000$/кг обусловлена не реальными издержками по их переработке и упаковке, а конкурентоспособностью ядерной энергетики в целом. Т.е. при цене в 1к$/кг цена энергии с ЯЭС все равно дешевле, чем с тепловых. При 2к$/кг будет уже дороже.
| |
