|
Автор
|
Тема: Разработка АКС и перспективы космонавтики
|
streamflow
Member
|
отправлено 17-12-2002 12:49
streamflow>А 997 $/кг в контракте Минатома - это просто премия CaRRibeann>Ну что вы придуриваетесь-то? Очевидно, что есть еще куча расходов других, да и вообще речь идет (в контрактах) о переработке. Между прочим Болгарии сейчас перерабатывают по 470 $/кг. См. здесь и тут. Отсюда следует, что в России это стоит не менее 1000 $/кг, в Болгарии ничего не перерабатывают, а просто не знают, что делать с этим добром. Вследствие этого они пытаются выцыганить у ЕБРР средства под обещания, что они это сделают за 500 $/кг. Нормальная современная сделка - обещания в обмен на деньги . Отсюда также следует, что по западным меркам 500 $/кг - это демпинговые цены. Да, Карибин, элементарное неуважение в постинге, выражающее в том, что Вы даже не удосужились написать ники всех тех, кому отвечаете, нарастание агрессивности и прямо экспоненциальный рост дезинформации, вынуждает меня пересмотреть свое отношение к Вам. Жаль .
|
streamflow
Member
|
отправлено 17-12-2002 13:21
Mimo_shel>streamflow, базовая профессия инженер-электрик, Лестех ФЭС, СУ. А у вас?Понятно. А у Меня базовая профессия- инженер-физик, МФТИ, по документам ВАК специальность - механика жидкости, газа и плазмы. Mimo_shel>Я может и не разбираюсь в тонкостях, но есть человек, который всё это делал до недавнего времени, он кое-что знает, но ему плевать уже на всё. А если так, он то причем?
|
streamflow
Member
|
отправлено 17-12-2002 13:43
Mimo_shel>Вы же почему-то совершенно не рассматриваете эту тему, а сконцентрировались на доле полезной нагрузки для носителя, которая ни о чём не говорит сама по себе. Да? Не говорит? А нулевая нагрузка что-нибудь Вам говорит? Да и откуда Вы знаете, на чем я сконцентрировался? Mimo_shel>Далее вы упоминаете 1000$ за хранение радиоактивных отходов, так вот, это за хранение и ПЕРЕРАБОТКУ отходов, на чём кстати настаивали при обсуждении законопроекта в Думе атомщики, а хранение само разумеется столько не стоит. "А тогда, в 70-е, во Франции были выделены государственные деньги, запущена программа по переработке топлива. И вот что выяснилось: переработка одной тонны ОЯТ неизбежно сопровождается образованием 4,5 тонны высокоактивных отходов, 150 тонн жидких среднеактивных отходов и более 2000 тонн низкоактивных. Специалисты Всемирной информационной службы по энергетике (WISE) назвали установки по переработке отходов "установками по производству отходов". Выводы правительственной комиссии, которая была создана в 1998 г., однозначны: немедленно прекратить переработку отходов и перейти к прямой их утилизации." (См. здесь ). По поводу экономической неэффективности переработки в этом топике уже было написано. Так что безопасное хранение - это решение лучшее, чем переработка, поэтому оно стоит не менее, чем стоит эта так называемая "переработка". Просто надо осознать, что при удалении реакторных сборок в безопасное место, открытый ядерный цикл по экономическим и экологическим показателям становится эффективней псевдозамкнутого. А при обсуждении законопроекта в Думе атомщики настаивали на переработке, чтобы сказать, что потом все будет возвращено назад. Ха, все эти две с лишним тысячи тонн на каждую тонн реакторных сборок, всего более 40 миллионов тонн радиоактивных отходов будет возвращено назад. Куда? Знаменитая Панама - милая шутка по сравнению с этим тотальным обманом.
[Это сообщение редактировал streamflow (изменено 17-12-2002).]
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 17-12-2002 14:32
Следовательно, переработка отходов в космосе это отпадает?  Тогда вариант "зарывать" поглубже чем непригоден?
Далее, прошу прощения, но вы streamflow сами в своей статье сделали упор на увеличении доли массы полезной нагрузки. И об этом там в основном речь и идёт.
Далее, когда вы говорили про теплозащиту Шаттла, (не смог прочитать ваш ответ сразу, администраци форума очевидно балуется записью IP) вы не упомянули о том, что у Шаттла единственная задача при спуске в атмосфере - не сгореть, а АКС должен лететь с работающим двигателем и нагрузкой, это немного разные вещи.
|
streamflow
Member
|
отправлено 17-12-2002 15:07
Mimo_shel>Следовательно, переработка отходов в космосе это отпадает? Я писал: "При этом материалы, складированные в космосе, при необходимости в дальнейшем могут перерабатываться на месте..." Это означает: "Если экономическая ситуация изменится кардинально так, что это станет выгодно, если будут созданы принципиально новые технологии переработки, не создающие на одну тонну реакторных сборок десятки и сотни тонн не менее неприятных "продуктов". А решать проблему радиоактивных материалов надо здесь и сейчас. И складирование в удаленном безопасном месте по современным ценам решения этого вопроса, на мой взгляд, наилучший выход из создавшегося положения. Кроме того, одновременно находятся средства на создание транспортной инфраструктуры для решения других проблем, жизненно важных для устойчивого развития человечества. Mimo_shel>Тогда вариант "зарывать" поглубже чем непригоден? Найдите подходящее место и не сообщайте об этом правительству, ООН и международным организациям, а также аборигенам. Mimo_shel>Далее, прошу прощения, но вы streamflow сами в своей статье сделали упор на увеличении доли массы полезной нагрузки. И об этом там в основном речь и идёт. 1. Выставлено три статьи.
2. Последняя из них была написана 8 лет назад.
3. На эту тему я уже отвечал. Создается впечатление, что не только все статьи, но и все ответы Вы не читаете, а если и читаете, то сразу по прочтению забываете. Способность, достойная зависти .
4. Вы, в отличие от меня, не отвечаете на все мои вопросы. Это Ваше право, но позвольте тогда и мне воспользоваться своим.
|
RDA
Member
|
отправлено 17-12-2002 15:07
quote:
Изначально отправлено streamflow:
А при обсуждении законопроекта в Думе атомщики настаивали на переработке, чтобы сказать, что потом все будет возвращено назад. Ха, все эти две с лишним тысячи тонн на каждую тонн реакторных сборок, всего более 40 миллионов тонн радиоактивных отходов будет возвращено назад.
По нормам международного права подлежат возвращению только отходы с высокой удельной активностью. Так что возвращается только 4.5 т ОВУА с каждой тонны ОЯТ. Все остальное - нет.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 17-12-2002 15:08
Потом streamflow вы же не просто теорию и новую технику разрабатываете, прекрасно если возможно создание самолёта со скоростью 12М, но вы хотите миллиард долларов на разработку двигателя. Из того, что у вас есть какой-то двигатель ничего не следует. Есть вон ядерный двигатель, он никому не нужен.
А так на 40 км никто не летал вверх со скоростью 12М, даже у ракеты там скорость около 2 км/с что и есть те же 6М, вы сами сказали что тепловой поток, проще мощность нагревания аппарата пропорциональна кубу скорости, или вы Сх хотите сделать равным 0?
|
streamflow
Member
|
отправлено 17-12-2002 15:16
RDA>По нормам международного права подлежат возвращению только отходы с высокой удельной активностью. Так что возвращается только 4.5 т ОВУА с каждой тонны ОЯТ. Все остальное - нет.Ну, так о чем я писал? О том, что 40 миллионов тонн радиоактивных отходов (из них 3 миллиона тонн очень заметно радиоактивных) в любом случае останутся в России. Об этом говорилось при обсуждении законопроекта? Почему-то мне все чаще начинает вспоминаться "Буранный полустанок" Айтматова.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 17-12-2002 15:34
Прошу прощения streamflow вы тоже не на Все вопросы отвечаете. Вы практически ничего не сказали о эффективности в смысле стоимости обслуживания носителя и не привели Существенных соображений против глубокого захоронения отходов, только эмоциональные. Знаете, океанское дно тоже безопасное и удалённое место, как мне кажется.
А я исходил из вашей статьи "Анализ эффективности многоразовых аэрокосмических носителей". Возможно остальные не прочитал внимательно. Потом, в любом случае, все носители описанные там гипотетические.
Если же вас утомила эта дискуссия, я могу пойти дальше, тем более неудобно смотреть форум через прокси-сервер.
|
streamflow
Member
|
отправлено 17-12-2002 15:46
2Mimo_shel:
Давайте закончим разговор. У Вас есть фантазия, но движение Вашей мысли напоминает движение броуновской частицы. Результата не будет никогда.Для завершения разговора сообщу, что у меня есть:
1. обоснованная концепция эффективного многоразового аэрокосмического носителя;
2. подтвержденная продувками в аэродинамических трубах ЦАГИ его принципиально новая аэродинамическая компоновка, обеспечивающая недостижимое ранее гиперзвуковое максимальное аэродинамическое качество;
3. схема синергетического воздушно-реактивного двигателя, обеспечивающего недостижимую ранее эффективность разгона АКС до начала работы скрэмджета;
4. предварительная схема синергетического твердофазного ядерно-электрического двигателя с удельным импульсом 11 - 12 км/с и с удельной тягой, достаточной для импульсных перелетов межорбитального буксира;
5. способы оценки основных экономических параметров разрабатываемых аппаратов;
6. концепция применения предлагаемой многоразовой аэрокосмической транспортной системы, впервые позволяющая сделать ее экономически выгодной;
7. группа людей, пусть совсем небольшая, которые начинают включаться в эти разработки. Мало? Да, по сравнению с конечной целью. Ну, что ж, прощенья за это я ни у кого просить не намерен. А миллиард долларов нужен сейчас не мне, а разработчикам скрэмджета, к которым я не отношусь. Jedem das Seine.
|
Andy_64K
Member
|
отправлено 17-12-2002 16:02
А вот интересно, почему все разговоры о перспективных космических системах переростают в спор о ядерных отходах?И еще одна реплика. Прежде чем делать ВКС, двигатель сделать надо, свехзвуковую прямоточку. А его нету. Прежде чем ракеты начали летать, ЖРД лет 20 делали. А разработку ВКС почему-то всегда начинают с планера. Может быть это авиационная традиция, от планера Лилиенталя к самолету братьев Райт?
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 17-12-2002 16:43
Давайте закончим streamflow, существенные аргументы, это достаточно много, но:
- во-первых всё это Ненужно и Вредно отрасли как таковой в сегодняшнем её состоянии, сейчас вывод на орбиту стоит не менее 10000 долларов и все сыты и довольны, вы предлагаете дать кому-то Кучу денег и Снизить доходы, придумывая Искусственную перспективную задачу, неоднозначно воспринимаемую (если вы поговорите о выводе радиоактивных отходов в Лагранжеву точку с обычными людьми, далёкими от космонавтики ..., лучше сами поговорите), так вот вас "побьют палками" свои, вы хотите подорвать устоявшееся равновесие на рынке;
- даже если вы найдёте такую задачу, которая требует таких себестоимостей, то чистая теория ничего не говорит о Реальных затратах и состоянии экономики лет через 10, когда американцы рекламировали Х33 (1.5 миллиарда затрат - дорого - закрыли) они делали упор на то, что этот носитель будут обслуживать 50-100 человек и Ничего не говорили о каких-либо т. х.;
- вы Ничего не можете сказать о вопросах безопасности, когда я предложил ядерный двигатель, вы сказали что он тяжелый и опасный заведомо, а вы хотите перекидать в космос сотни реакторов и это безопасно, не видно никакой логики.
Вам просто нравится ваша концепция и вы подгоняеете под неё Всё, я повторюсь, я как раз сторонник развития технологий, считаю что человечество тратит на это недостаточно денег, но вот для Человека Миллиард Дающего это всё выглядит имхо неубедительно. (Не люблю имхо, мне нравится русский аналог - лмтк - лично мне так кажется).
|
RDA
Member
|
отправлено 17-12-2002 18:43
2CaRRibeann:
"Хотя энергетический плутоний и имеет другой изотопный состав по сравнению с оружейным, его можно использовать в ядерном взрывном устройстве, как это было продемонстрировано Комиссией по атомной энергии Соединенных Штатов в ходе успешного ядерного испытания, проведенного в 1962 г.. Продолжающийся репроцессинг и использование плутония несут двоякую угрозу. Во-первых, растущие запасы коммерческого наработанного плутония подрывают международно-правовые обязательства по разоружению. Даже если он ведется в коммерческих целях, репроцессинг плутония может восприниматься как создание дополнительных запасов оружейных материалов. В краткосрочной перспективе это может подорвать эффективные глобальные переговоры по прекращению производства расщепляющихся материалов, а в долгосрочном плане - Договор о нераспространении ядерного оружия, согласно статье VI которого государства-участники приняли обязательство вести переговоры в духе доброй воли по выработке эффективных мер по скорейшему прекращению гонки вооружений и ядерному разоружению.
Другая опасность заключается в проникновении плутония на черный рынок. От 6 до 10 кг реакторного плутония достаточно для создания ядерной бомбы, что определяет ее цену в плутониевом эквиваленте от 26400 до 44000 долл.. Однако ценность плутония на потенциальном черном рынке, где основным стимулом выступает приобретение доступа к ядерному оружию, несомненно, намного превышает приведенные оценки."(IEER Энергетика и Безопасность Но. 1)Мимоидущему:
Вот таблица, в которой рассматриваются типы пород, слагающие площадки, предназначенные для долговременных хранилищ радиоактивных отходов, из которой ясно, что несмотря на то, что захоронение р/а отходов в стабильных геологических формациях лучший на сегодня способ, он не лишен недостатков.
Последствия захоронения р/а отходов под океанским дном не изучены, к тому же несмотря на то что "в настоящее время экономические характеристики плутония настолько очевидны, что они не создают основы для серьезных дискуссий относительно его использования в качестве источника энергии в ближней и среднесрочной перспективе. Однако сторонники использования плутония в энергетических целях указывают на долгосрочные потребности энергетики в качестве аргумента в пользу создания и поддержания инфраструктуры для использования плутония." (там же) Поэтому космическое хранилище можно рассматривать как вероятный источник сырья в долгосрочной перспективе, чего не скажешь о могильнике под морским дном. [Это сообщение редактировал RDA (изменено 17-12-2002).]
|
RDA
Member
|
отправлено 17-12-2002 19:20
Мимоидущему:
> во-первых всё это Ненужно и Вредно отрасли как таковой в сегодняшнем её состоянии, сейчас вывод на орбиту стоит не менее 10000 долларов и все сыты и довольны, вы предлагаете дать кому-то Кучу денег и Снизить доходы, придумывая Искусственную перспективную задачу, неоднозначно воспринимаемую (если вы поговорите о выводе радиоактивных отходов в Лагранжеву точку с обычными людьми, далёкими от космонавтики ..., лучше сами поговорите), так вот вас "побьют палками" свои, вы хотите подорвать устоявшееся равновесие на рынке;
Именно этим и хорошо это предложение, что выводит отрасль из "установившегося равновесия" или если сказать по-другому - тупика. Это резко сократит объем (не в количественном, а в финансовом эквиваленте) рынка связанного с запуском спутников, но зато создаст предпосылки для создания орбитальных производств, которые сейчас не развиваются из-за порочного круга связанного с несоответствием транспортных возможностей возможным целям. Тот же порочный круг останавливает освоение солнечной системы. За такой шаг "побить палками" могут только те, кто против реального, а не декларативного развития космонавтики. Т.е. кого устраивает отказ от освоения солнечной системы и кто готов довольствоваться лишь использованием околоземного пространства спутниками. Т.е. за такую космонавтику, где не должно быть места пилотируемым полетам, как бы они от этого сейчас не открещивались. Потому как любая отрасль космонавтики, как и вся она в целом - это прикладная дисциплина. А если прикладная дисциплина не дает прикладных результатов, то рано или поздно она отомрет. Только не надо снова о туризме. При сегодняшнем техническом уровне пилотируемая космонавтика просто не может существовать без государственной поддержки, а туризм это не та отрасль, которую имеет смысл поддерживать государству. МКС как лаборатория мирового класса не состоялась. Это резко снижает шансы постройки МКС-2. > когда я предложил ядерный двигатель, вы сказали что он тяжелый и опасный заведомо, а вы хотите перекидать в космос сотни реакторов и это безопасно
Существует разница между работой ядерного двигателя работающего за пределами земной экосистемы и того, который способен дать свой "вклад" в загрязнение Земли.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 17-12-2002 19:21
RDA простите, использование плутония в реакторах Бред Сивой Кобылы (ИМХО разумеется, ИМХИще даже). Мало ли что там кто-то где-то написал. Это матрериал в 800 раз ядовитее цианистового калия, очень химичиски активный вследствие радиоактивности. В реакторе десятки, если не сотни тонн топлива, Чернобыль все видели, если кто хочет создавать энергоустановки на плутонии, пусть создаёт их на Луни или где подальше (его не даром назвали плутоний). Да, в отличии от цианистового клия разбросанный плутоний нельзя убрать никак, толькр вместе с тем куда он попал. Как в случае чего очищать от плутония тысячи кв. км площади?
| |
