>>>Не совсем так Sam, речь шла о использовании не самого самолёта, а собственно его двигателей в качестве прототипа исходя ещё из того, что этому разгонщику не надо делать такие безобразия, как МИГу реальному, например взлетать самому и т. п., а только сесть потом самостоятельно.

>>> Должен заметить, что МИГ-25 как раз можнр брать как образец для того применения, как вы хотите. Значительно улучшить его не удастся... Ведь на самом деле он фактически представляет из себя двигатели с обвязкой, приделанные к топливному баку с крыльями. Лишнего там - только прицельное оборудование и кабина пилота. Ну и керосина надо заливать для разгоншика не полный бак. Это даст вам еще 2-3т. на груз. Дальше можете экстраполировать... ВРД больше 3.5-3.8М развить не могут теоретически...
И раз уж у вас разгонщик с крыльями, то пусть он и взлетает по самолетному (в данном случае дешевле будет)...

Тогда так и говорите. Но любого заказчика интересует то, что он заказывает, то есть груз. Естественно, после этого заявления все массовые оценки должны измениться.

Mimo_shel>Кстати почему это 1500 т масса на ВПП, Ан-225 весит 600 и перевозит 250 т...

620, насколько я помню, а этом полете, может, и несколько больше. Не смешивайте рекорды, когда, бывает, даже краску с самолёта сдирают, с регулярными полетами, да ещё на Мах 3. Это, как оказалось, довольно неудобный режим полёта. Лететь на M = 3, это всё равно, что свинью стричь - визгу много, а толку мало (за исключением особых случаев, когда надо, чтобы не догнали). А вообще-то хорошие дозвуковые грузовые самолёты регулярно возят не более 30% от стартовой массы.

Mimo_shel>...потом можно дозаправить ступень в воздухе, если масса мала, т. к. она тоже создаёт подъёмную силу сама.

Кстати, на мой взгляд, это как раз более интересная и конструктивная тема для разговора между нами .

1. Плутония там немного. Надо будет разобраться этим как следует

(хорошо бы вместе с профессионалом-ядерщиком - Ау, нет таких?).

2. Многоразовый носитель должен быть очень серьезно отработан перед такими перевозками, и вероятность его аварии должна быть не больше, чем у современных самолетов, совершающих регулярные рейсы.
3. Трасса полётов должна находиться в удаленном от центров цивилизации спокойном районе, видимо, где-то над Тихим океаном, и должна тщательно контролироваться.
4. Системы должны быть отказоустойчивыми, и при отказе позволять либо продолжать полёт, либо совершить вынужденную посадку.
5. Опыт "Гинденбурга" и "Челленджера" показывает, что в таких условиях водород не взрывается, а просто горит. "Челленджер" в катастрофе сломался от заброса на недопустимые углы атаки, кабина осталась цела, и даже люди, скорее всего, были живы вплоть до удара кабины о воду. А тут контейнеры из нержавейки и САС!
6. На нынешний момент проектирования при старте SL в нём должно находиться 16 тонн ТВЭЛов, а не 50.

Mimo_shel>Я не говорю что именно это мол будет, но для подобных операций нужно разрешение соответствующих организаций.

Безусловно. Это должна быть мировая программа.

"Ничего личного"

Тем более надо быть точным.

Sam>Рекорды же SR-71 устанавливались в конце 80-х начале 90-х годов, на машинах, которые снимались с эксплуатации и их не жалели, выжимали напоследок все, что можно...

"SR-71А "Блэкберд" - самый быстрый самолет(с ТРД) в мире. 28 июня 1976 г. капитан Элдон Джорс на "Блэкберд" установил абсолютный мировой рекорд скорости - 3529.56 км/ч(на базе 15-25 км). Высота горизонтального полета составляла 26 км".

Sam>Тем не менее и та и другая машина могла реально развить до 3.5М и ограничения были чисто температурные...

Я реально могу развить на своём Жигуленке скорость 250 км/час, только есть некоторые ограничения.

Sam>Поскольку вопрос был о возможности использования МИГ-25 как атмосферную ступень, то надо отметить, что вариант Е-266 с усиленной теплозащитой может разогнать груз в 5 т. до скорости 3.5М на высоте порядка 40 км...

Это вряд ли.

Викторина

А что такое "эценка", что такое "экономика" в кавычках, и, наконец, что что такое "синерлет"?

Carribean>Я смотрю вы перешли на личности?

Carribean>Вообще странно, что вы не избавились от самоуверенности. Комплексы?

У меня нет ни самоуверенности, ни комплексов. Если я сам «перехожу на личности», это означает, что эту личность я просто тестирую. Это не опасно .

streamflow>>А соседнее со стандартным ВВЭР озеро Вы тоже надеетесь двигать туда-сюда?

Carribean>Не надо только вкладывать мне в рот свои мысли.

Не знал, что Вы их храните именно там .

streamflow>>А вдобавок, еще, как минимум, удвоить число всякой машинерии на аппарате с ЭРД?

Carribean>Тезис не понят. В смысле выводы-то какие?

Простые. Увеличение к.п.д. процентов на 10 требует, как минимум, удвоение турбо-компрессорно-коденсаторно-генераторной подсистемы силовой установки. Неясно, скомпенсирует ли неизбежный рост массы этих подсистем сравнительно небольшое уменьшение массы реакторной и излучательной подсистем.

streamflow>>К.п.д. 20 – 25% - это оптимальная величина для подобных систем, иначе температура радиаторов-излучателей сильно падает, а их масса растет настолько, что общая эффективность всей силовой установки снижается.

Carribian>Странно, я видел другие постановки.

Carribian >На вскидку:

http://engine.avias.com/issues/05/page41.html
http://engine.avias.com/issues/06/page12.html

Carribian >Будет время, я найду в книжках и другие ссылочки.

Я привёл данные, почерпнутые мной можно сказать из учебника по космическим энергетическим установкам. Их получили сами авторы этой книги, проведя оптимизацию системы при типичных массо–энергетических характеристиках подсистем. Один из авторов – Куландин, название с ходу уже не помню,– давно это было. При необходимости найти, наверное, можно. Кроме того, не нужно абсолютизировать значение ссылок, так может быть какая угодно галиматья. Нужно уметь самому оценивать.

streamflow>>Прошу принять к сведению, что это мне уже было известно до Вашего рождения

Carribean>Ой, как интересно, возрастом давите. Не, ну точно комплексы.

Не, у меня нет комплексов . Да и не давлю я ни на кого. Просто напоминаю молодым, что в действительности новым в аэрокосмосе является только очень малая часть из того, что сейчас снова пытаются представить, как новое.

streamflow>>По относительной массе полезной нагрузки и, в итоге, по удельной стоимости.

Carribean>Удельная стоимость - это не очень интересно.

Да? А что же тогда, если речь идет о бизнесе?

streamflow>>Однако, чем выше удельный импульс, тем больше гравитационные потери, я уже и не говорю о времени операции.

Carribean>Нет, о временах вы говорите во всю. В баллистике я, увы, ничего не знаю, посему прямо вот так вот сказать не могу. Давайте, так, есть счетная модель, задайте какую-нибудь переходную орбиту, а мы сравним потери как функцию от УИ при одинаковой располагаемой мощности.

При большой тяговооруженности при разгоне с низкой орбиты гравитационные потери близки к 0, а для двигателей малой тяги оценки можно получить, используя хотя бы данные по марсианской экспедиции с сайта «Энергии». Там потери порядка 50% полной характеристической скорости.

streamflow>>Нет, для СинерЯРД’а; температура «материала» вполне стандартная – 3000 К

Carribean>Это что-то реальное?

РД-410.

streamflow>>Два раза по 0.86 км/с при повороте плоскости орбиты до 28.6 градуса,

Carribean>Подробнее, пожалуйста. У нас не викторина.

А Вы не любите викторины? Мне казалось, что все это довольно очевидно. Вскоре опишу гораздо подробнее.

streamflow>>Если и будут, то только для вспомогательных целей. Различие в размерах – порядки.

Carribean>Где можно почитать описание борта КА на СинерЯРДе?

Всему свое время . Только замечу, что в этой системе, как и в обычном ТЯРД практически все тепло реактора должно превращаться в энергию реактивной струи.

streamflow>>И оценки, которые всегда оправдывались

Carribean>На этих оценках было построено что-то реальное (имеется в виду реализованная какая-то инженерная концепция).

Ну, например, оценки, основанные на теоретическом изучении гиперзвукового обтекания полуконусов с треугольными пластинами привело к созданию инженерной концепции аэродинамического проектирования гиперзвуковых компоновок с высоким максимальным аэродинамическим качеством. В ЦАГИ 7 лет проектировали и изготавливали модель варианта такой компоновки, и, аккурат, к 1991 году подгадали испытания. Гиперзвуковое качество действительно оказалось на 25-30% выше, чем у компоновок с аналогичными размерами, площадями и объёмами, испытанными в тех же трубах при тех же условиях.

streamflow>>Очень важна, как же может быть иначе? Вдобавок, рабочее тело еще нужно возить на орбиту, что тоже совсем не бесплатно

Carribean>Видите как здорово. И это при экспоненциальной зависимости (в первом приближении) массы этого самого рабочего тела от УИ.

Давно вижу. И экспонентой меня пугать не надо, так как оценки стоимости уже проведены – ~700 $/кг при транспортировке груза с поверхности Земли в точку либрации.

streamflow>>Характеристики орбитального буксира в рамках единой транспортной системы с целью минимизации удельной стоимости предприятия должны быть согласованы с характеристиками АКС.
streamflow>>Если у последних должно быть 500 полетов на каждый за 20 лет, то примерно столько же должно быть и у буксиров, то есть по 25 полетов в год.

Carribean>Это слова, и ничего больше. Если окажется, что выгоднее буксировать по полгода и иметь в 10 раз больше буксиров, чем АКС - будет именно так.

Если выгоднее, то – конечно, будет так. «Только вряд ли».

Carribean>Почему-то никто не согласует жизненные циклы ЖД-поездов и морских судов, хотя в сумме они составляют единую транспортную систему.

Они и сами неплохо согласовались . А жизненные циклы аэробриферов и буксиров с ЭРД слишком разные, чтобы это не влияло не цену перевозок.

Ну, в общем, выставлю первичное описание процесса, тогда и будем обсуждать детали.

streamflow-у честно говоря, мне казалось, что Шаттл взорвался на скорости значительно меньше 10М.
Плутония там достаточно много наверно десятые доли процента есть, всёж ТВЭл состоит в основном из Урана-238.

Насчёт разрешения, собственно сейчас "лениво" реализовывать даже вариант "зарыть поглубже" - дорого, вы думаете кто-то захочет финансировать вывод в космос? Помните сколько воя бывало когда авианосец с ядерным оружием на борту заходил в некий порт? А тут тысячи тонн радиоактивных материалов. Если вы даже создадите надёжную систему, надо ещё Доказать, что она таковая есть, людям, которые не очень этого хотят.

Почему собственно я предложил эту "альтернативу" - дело в том, что помимо разных сложностей нет ни двигателя на скорость 5М, ни двигателя на скорость 5-12М, то что есть это не двигатели ещё. Разработку чего-то под отсутствие двигателя никто не будет финансировать. А с помощью такого проекта можно скажем так, создать интерес к этой области, так как рынок космический умирает, я уже говорил, что спутники связи возможно вымрут скоро, останется разведка в разных целях.

Насчёт дозаправщика, я могу добавить массу горы высотой в 12 км в стартовую массу, скажем , а в массу электрички можно добавить скажем массу всех рельсов по которым она едет и проводов и т. п. . Дело-то не в Массе, а в Стоимости, причём даже не стоимости килограмма, а в стоимости запуска целиком. Если ПН будет тонн 6 (процентное соотношение как у Шаттла) то стоимость будет долларов 300 за кг (эксплуатационная).

Потом, прошу прощения, я не собираюсь Ан-225 заставлять лететь со скоростью 3600 км/ч. Речь шла о специальном разгонном блоке.

"19.01.2003 / 00:04 ВОЗМОЖНО, ЧТО ЧЕРЕЗ ВОСЕМЬ ЛЕТ АМЕРИКАНЦЫ ПОЛЕТЯТ К МАРСУ

Соединенные Штаты надеются послать астронавта к Марсу на ракете с ядерным двигателем в пределах ближайших восьми лет, пишет газета Los Angeles Times. Миссия займет приблизительно два месяца, так как новый корабль разовьет скорость в три раза большую, чем современные космические аппараты.
По данным газеты, не исключено, что президент Джордж Буш (George Bush) объявит о начале работ по проекту "Прометей" (Prometheus) в своем обращении к нации 28 января нынешнего года. План предусматривает придание работам по марсианскому проекту и по созданию ракет с ядерным двигателем высшего государственного приоритета.
Если такое произойдет, то предстоящее выступление Буша станет таким же эпохальным событием, как речь президента Джона Кеннеди (John Kennedy) 25 мая 1961 года, когда он объявил, что "США высадят первого человека на Луне еще до конца текущего десятилетия". В пользу такого развития событий говорит и проект бюджета NASA на 2004 год, который администрация президента США направит в феврале на рассмотрение Конгресса. В нем предполагается значительное увеличение выделяемых средств на работы над ядерным ракетным двигателем.
Однако осуществлению столь амбициозного плана могут помешать существующие земные проблемы, например, возможная война в Ираке. Тогда американские законодатели вряд ли одобрят выделение средств на перспективные разработки. Хотя, я думаю, деньги у Америки найдутся и на то, и на другое. Но воздержусь от комментариев до момента выступления Буша. Если он действительно объявит о проекте "Прометей", вот тогда и поговорим".

Последнее особенно верно.

Это - не альтернатива. Нельзя же так легковесно подходить к такому вопросу. Засим его обсуждение заканчиваю.

Mimo_shel>Насчёт Жигулёнка - на скорости 150-160 у вас динамический коридор станет шире дороги, а на скорости 200 вы полетите, (ну 220) не говоря о том, что у вас подвеска сломается. (Ездил на копейке 120 в своё время, молодой, глупый был).

Ну, так я и сейчас иногда так езжу, правда на "шестёрке", хоть и не молодой. Максимальная скорость по паспорту - 152 км/час. Видно дорогу надо выбирать пошире.

Да, чем МиГ-25 лучше Жигулей, никак не пойму?