Нет проблем. Просто не будем вместе работать, вот и всё.

CaRRIbeann>Вы не знаете этой метафоры? Образовываться никогда не поздно.

Знаю, однако всякий раз смеюсь .

CaRRIbeann>Неясно, это вопрос для изучения.

Изучайте.

CaRRIbeann>Я думаю в течении недели проясню этот вопрос, есть у меня книжки.

ОК

CaRRIbeann>Я не пытаюсь представить как новое. Вам незачем указывать, что вы старее меня.

ОК. Будем считать, что я моложе.

streamflow>>Да? А что же тогда, если речь идет о бизнесе?

CaRRIbeann>Интегральная стоимость бизнеспроцесса.

Внушает.

streamflow>>а для двигателей малой тяги оценки можно получить, используя хотя бы данные по марсианской экспедиции с сайта «Энергии». Там потери порядка 50% полной характеристической скорости.

CaRRIbeann>При случае уточню у баллистика. Пока это не очень очевидно - при спиральной раскрутке траектории (т.е. непрерывно работающем ЭРД) потери на нетрансверсальность вроде бы невысоки. Все тот же рэтмэн в свое время делал модельку и для расчет ЭРД. У него цифры (масса топлива) получались практически такими же, как и при расчете при 0 времени импульса.

Очевидно. В центральном поле гравитации чем ближе к центру притяжения, тем эффективнее разгон. Простейший пример: положим, на орбите вокруг Земли высотой 200 км достигнута скорость 11 км/с, тогда "на бесконечности" будет 0. Если достигнута скорость 12 км/с, то "на бесконечности" будет (12² - 11²)^1/2 = 4.8 км/с. Таким образом, чтобы "на бесконечности" "добрать" скорость 4.8 км/с, надо либо сделать это там, или "добрать" на низкой орбите всего 1 км/с. А ЭРД работают и на очень больших расстояниях от центра гравитации - отсюда и потери. И чем меньше тяга, тем больше работают, и тем больше потери. Вообще-то, это азбука космодинамики.

CaRRIbeann>>>Это что-то реальное?

streamflow>>РД-0410.

CaRRIbeann>Нет, я про синерЯРД. Замечу что вы позиционируете УИ для него 12000 м/с, тогда как для всех остальных ЯРДов - не выше 9000 м/с. Вот мне и интересно, насколько реалистичен такой двигатель.

Ясно, что он существует только в моих мыслях, значит - не реален, а идеален . Все его подсистемы практически существуют или существовали в реальности с требуемыми характеристиками (также как и у синерджета), удельный импульс 11.5 км/с можно практически гарантировать, а над импульсом 12 км/с придется попотеть. Ну, так не впервой.

streamflow>А Вы не любите викторины?

CaRRIbeann>Я ценю свое время.

А чужое?

streamflow>И экспонентой меня пугать не надо, так как оценки стоимости уже проведены – ~700 $/кг при транспортировке груза с поверхности Земли в точку либрации.

CaRRIbeann>Но пока они не опубликованы - говорить не о чем. Для меня ваши 700$/кг пока фантазии.

Откровенно говоря, меня это мало волнует.

CaRRIbeann>Действительно пока этого нету, продолжать не имеет смысл.

ОК

streamflow>>Для тех, у кого склероз, напоминаю в последний раз, что на форуме "Космос" Авиабазы я организовал мозговую осаду ("Вопрос к TEvgу") в результате которой (не мной) было получено, что экономически обоснованная стоимость выведения на низкую орбиту килограмма полезной нагрузки ракетой-носителем Союз составляет около $2500 (как, впрочем, и ракетой-носителем Протон). И это фактически в условиях почти бесплатного (полурабского), по меркам Запада, труда и фактического списания всех расходов на разработку, как самого носителя, так и на создание производственной базы, космодрома и т.п.

CaRRIbeann>Тут вы не правы. Да экономически обоснованная цена именно такова...

Все остальное меня не волнует, прибыль входит в обоснованную цену. Пусть они хоть сауны строят, цена есть цена.

CaRRIbeann>...при больших сериях возможно либо снижение цены, либо увеличение зарплат.

Какова величина характеристической скорости перехода с низкой орбиту в точку либрации?

Смешно.

Sam>но будучи по характеру редким занудой, повторю вкратце, с разъяснениями то, что уже говорил...

И что отсюда следует? Как это всё может дезавуировать простые факты: Миг-25 - рекордные скорости меньше 3000 км/час, SR-71 - больше 3500 км/час? Только не говорите, что американцы выжимали всё и после этого выбрасывали самолёт, а у нас этого сделать не захотели. Когда П-42 устанавливал рекорд скороподъёмности, то с него даже краску содрали, насколько я помню.

Sam>Конкретно рекорд высоты на Е-266 устанавливался на скорости БЛИЗКОЙ К МАКСИМАЛЬНОЙ (при этом самолет шел устойчиво (по параболе)). Было несколько попыток определить динамический потолок, машина поднималась на высоту значительно выше 40км., но потом валилась в штопор, из которого было трудно выйти. После очередного выхода из штопора с перегрузкой в 12G. эти номера запретили...

ОК. Так что, он устойчиво сваливался в штопор на максимальной скорости?

А перегрузка 12 - не слишком ли много даже для Е-266? Может быть, если она достигались при выходе из штопора, то самолёт, всё-таки, пришлось выбросить?

Какая разница, жить с одним газовым баллоном в комнате или с двумя, если для разрушения дома достаточно одного?

Зато я отягощен.

Mimo_shel>И потом это Крайне Выгодно, той же власти например.

Я пытаюсь выстроить ситуацию, когда выгодно поступать этично.

Mimo_shel>Я совершенно не против вашего варианта АКС и транспортной системы более того, он мне кажется очень красивым решением...

Спасибо.

Mimo_shel>...но я внимательно прочитал ваш двигательный топик, и как я понял, двигателя до 5М нет, и двигателя от 5М до 12М нет, в проводимых испытаниях речь идёт о том, чтобы получить тягу, т. е. это скорее НИР, в результате которых может получиться отрицательный результат...

Синерджет - нужно только построить.

Скрэмджет - да, надо закончить НИР. В принципе, может быть отрицательные результат, особенно, если всё делать кривыми руками, однако, на мой взгляд, это маловероятно. Испытания в аэродинамических трубах дали результаты даже несколько выше ожидаемых. Труба, даже профилированная (скрэм), остаётся трубой. Если уж человечество этого не сделает, значит ему действительно пора сходить со сцены.

Mimo_shel>...пока будут проводиться эти испытания космонавтика (и особенно пилотируемая) - загнётся окончательно, не имея Никаких задач.

Уже лет 20 продержалась без всяких задач, продержится и ещё столько же.

Mimo_shel>Я всего лишь действительно предложил некое "ублюдочное" решение...

Вы слишком строги к себе. Ничего "ублюдочного" в Вашем решении нет. Примерно тоже сравнительно недавно предлагала компания Боинг, хотя, она конечно, уже разучилась создавать новое.

Mimo_shel>...которое позволит продолжить существование отрасли, причём даже с коммерческими целями, причём не нужны сотни тысяч тонн ТВЭлов, а только тысячи любопытных состоятельных людей, которые собственно есть (ИМХО разумеется).

За 5 - 10 мегабаксов с носа, я думаю, столько не наберется.

Mimo_shel>У вас есть теоретическая концепция носителя, но однако все "хорошие" носители согласно ей несуществующие, а существующие - плохие.

Одноразовые носители я совсем не считаю "плохими", просто они - продукт пятидесятилетней давности.

Mimo_shel>Нда. Может в консерватории что подправить?

Я полагаю, да.

За те же, а с сегодняшнего числа даже за меньшие.
И при этом приобрести космическое будущее.

Mimo_shel>...оставляя при этом опасные сами по себе АЭС. Это нелогично, отходы не опаснее самих АЭС, вот в чём дело.

Логично. АЭС, может быть кому-то и кажутся опасными, только ТЭС - фатальны, а ничего другого реально нет.

Опаснее, когда ОЯТ скапливается столько, сколько скапливается, и никто реально с этим ничего не делает, кроме так называемой "переработки", от которой становится ещё хуже. Это не я придумал.

Да, мегабаксы за полёт, есть люди, покупающие дома в Монте-Карло, машины за 500000 долларов и т. п. и этих людей миллионы, думаю, если же брать Союз (оффиц. цена) - 10 Млн. долл. можно брать два пассажира (можно и три, но как-то не принято), и это уже, ничего вообще не делая.

[Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 20-01-2003).]

quote:

---

Изначально отправлено streamflow:
CaRRIbeann>...при больших сериях возможно либо снижение цены, либо увеличение зарплат.

Это - азбука экономики ("закон опыта"), которая мной, естественно, учитывается в формулах.

---

Вы эту азбуку узнали месяц назад да и учесть в формулах грамотно не смогли

quote:

---

Изначально отправлено CaRRIbeann:
При случае уточню у баллистика. Пока это не очень очевидно - при спиральной раскрутке траектории (т.е. нерпрерывно работающем ЭРД) потери на нетрансверсальность вроде бы невысоки. Все тот же рэтмэн в свое время делал модельку и для расчет ЭРД. У него цифры (масса топлива) получались практически такими же, как и при расчете при 0 времени импульса.

---

Я не уверен, что Вас правильно понял, но, по-моему, это не совсем так. В любом случае, внесу ясность.

Если я правильно помню, я считал траекторию вывода на ГСО для ЭРД, которая включала поднятие апогея, изменение наклонения и поднятие перигея. При этом движок работал не все время, в том числе и из-за тени Земли.

В таком случае, хс все-таки получалась значительно больше, чем для гомановских переходов. Но по массе, естественно, получался значительный выигрыш из-за высокого уи.

http://airbase.ru/forum/3/488/8.htm

А для более простой траектории - круговой спирали с малым шагом, существует неожиданно простая оценочная формула (если я ничего не напутал при выводе):
deltaV = V0 - V1,
где: V0, V1 - круговые скорости начальной и конечной орбит.

Таким образом, можно оценить:
спираль на ГСО: deltaV ~ V0-V1 ~ 4700 м/с
отлетная спираль: deltaV ~ V0 ~ 7800 м/с

На самом деле, дельта V будет несколько меньше (особенно для "отлетной" траектории), так как чем дальше, тем меньше спираль становится круговой. Более точные цифры (симуляция):
спираль на ГСО: deltaV ~ 4550 м/с
отлетная спираль: deltaV ~ 6750 (!) м/с
(между прочим, есть гораздо более экономичные траектории для двигателей малой тяги, чем круговая спираль)

В то же время, для гомановского перехода:
ГСО: deltaV ~ 3950 м/с
отлетная парабола: deltaV = (sqrt(2)-1)*V0 ~ 3200 м/с

Впрочем, в любом случае (даже при вдвое большем дельта V) по массе на ЛЕО у ЭРД получится офигенный выигрыш (из-за высокого уи)...

Некоммерческая организация Space Frontier Foundation недавно провела экспертизу новой космической программы NASA по созданию "шаттла" нового поколения - так называемого "орбитального космического самолета" Orbital Space Plane (OSP). И с результатами этих исследований в Конгрессе США выступил один из членов совета директоров этой организации Джон Ксереп (John Cserep).

Результаты эти оказались просто разгромными для NASA. Space Frontier Foundation считает, что шансы успешного выполнения этой программы равны нулю. В докладе указывается, что, несмотря на то, что за последние 20 лет все проекты разработки новых "шаттлов" были признаны NASA успешными, тем не менее, все они были прекращены. То есть на самом деле перспектив у них не было, и деньги налогоплательщиков были потрачены зря. Поэтому, по мнению Space Frontier Foundation нет никаких оснований считать, что очередной проект NASA по созданию "шаттла" нового поколения будет доведен до успешного конца.

Напомним, что за последние два-три года NASA отказалось от проектов кораблей X-33, X-34, X-38. Пока продолжается финансирование проектов X-37 и X-43, но выполнение работ по ним уже давно отстает от плана и затраты на эти проекты уже превысили сметы, а воз и ныне там. Так что, скорее всего, NASA откажется и от этих проектов. В общем, уйма потраченных денег, а результат - ноль.

Свой доклад руководство Space Frontier Foundation отправило членам "космических" подкомитетов обоих палат Конгресса США. И вывод в нем сделан однозначный: больше не следует давать NASA столько денег на очередной "шаттл". Специалисты Space Frontier Foundation прекрасно понимают, что NASA необходимо создать новый корабль для транспортировки экипажей МКС, но эта необходимость нисколько не повышает шансов на успех.

В общем, если Конгресс прислушается к мнению этой организации, то российским "Союзам" суждено до конца существования МКС летать на станцию раз в полгода. Но будет ли это по карману российскому бюджету?

Е. Волынкина

Mimo_shel>Да, streamflow, вы упомянули ЯРД отечественной разработки, там сквозь реактор продувался водород, а почему не сделать то же самое с атмосферой (на большой высоте разумеется)? Радиоактивность не будет значительная, у кислорода и азота нет долгоживущих изотопов, углерод-14 биологичен, возможно образование некоторого количества трития, но оно наверняка будет невелико (потом можно постараться экранировать нейтроны по максимуму), радиоактивные изотопы и так образуются в атмосфере и их количество неизмеримо больше, чем могут дать эти полёты (Солнце как-никак).

Ну и мотает же Вас из стороны в сторону. То для Вас мирно спящие в контейнерах ТВЭЛы - ядерные бомбы, то Вы уже готовы пропустить через реакторы порядка (3 - 4)x10³ тонн воздуха за один полёт, то есть порядка 10⁶ тонн за год!

Кроме того между АКС и орбитальным буксиром (ОБ) есть еще одна большая разница - тяговооруженность. У первого - на старте не ниже 0.6, у второго - не больше 0.1, и то я в этом случае кладу на саму ядерную силовую установку 7.5% стартовой массы, и если её масса будет расти, просто уменьшу тяговооруженность. А у АКС, что, 40 или 50% стартовой массы выделять на ядерную силовую установку? Да, да ещё надо на чём-то добраться "до большой высоты".

Вот и всё с Вашими ядерными носителями в атмосфере.

Это азбука конструирования.

Mimo_shel>...я бы может ваш синержет и делал (если бы пригодился), но помру с голода боюсь.

Реалистический взгляд на мир.

Mimo_shel>Да, мегабаксы за полёт, есть люди, покупающие дома в Монте-Карло, машины за 500000 долларов и т. п. и этих людей миллионы, думаю, если же брать Союз (оффиц. цена) - 10 Млн. долл. можно брать два пассажира (можно и три, но как-то не принято), и это уже, ничего вообще не делая.

Я не против, но меня это не интересует.

ОК

ratman>Впрочем, в любом случае (даже при вдвое большем дельта V) по массе на ЛЕО у ЭРД получится офигенный выигрыш (из-за высокого уи)...

"Офигенный выигрыш" - по массе рабочего тела, да и то не всегда. Однако, господин специалист , Вы имеете представление об относительной массе таких силовых установок? Напоминаю, что в ЭРД с ядерным реактором 75 - 80% тепловой энергии реактора через радиаторы-излучатели должно сбрасываться в пространство, температура их не может быть высока - всё-таки холодильник. Поэтому их масса велика, и во многих случаях может сожрать весь выигрыш в массе рабочего тела (не говоря уже о времени полёта).

Это - азбука конструирования.