По поводу пропаганды данной программы, тот кто хочет посторить шахту к примеру в Восточной Сибири (потратив 1 миллиард и положив в карман 199) покажет пустынную местность и шахту с бетонными стенками хранилища толщиной в несколько метров и полк солдат охраняющий её, можно и дивизию. А по поводу вашей программы вывода в космос покажет взрыв Чернобыля и Челленджера (удачно также что всё на Ч - череп мол), как вы думаете что убедительнее? Если обращаться к вашему тезису о том, что "решать вопрос о захоронении будет население проживающее на данной территории", так там до ближайшего Васи 100 км, и он вечно пьяный.

Вы разбираетесь в двигателях, но вот в экономике - сомневаюсь, вы постоянно говорите о неких "характеристиках", а главная "характеристика" тут - число людей работающих по обслуживанию и изготовлению носителя и их уровень зарплаты. В Китае например ракета будет стоить дешевле, чем у нас, у них уровень жизни меньше.

Вот вы занимаетесь буксирами с ядерной тягой, один товарищ и МФТИ в качестве дипломного проекта например разработал транспортную систему использующую сбрасывание Луны на Землю, там использовались тросовые системы и всё. Это всё теоретически работает, однако...

По поводу "квалифицированного обсуждения проблемы", - я имел в виду проблему разработки аэрокосмических носителей и межорбитальных буксиров, и то, что Вы этим реально не занимались, потому что занимались другими вещами. Это совсем не значит, что в дальнейшем Вы не могли бы приобрести надлежащую квалификацию. Наоборот, судя по Вашей настойчивости, а также по динамике обсуждения это вполне возможно. Но требуется время, а его у меня нет.

Вопрос, который вы упонинаете непосредственно сейчас по существу ещё более сложный, и, отнюдь, не чисто технический. Я не буду здесь и сейчас в очередной раз высказывать скороспелые утверждения.

По поводу контейнеров, если вы хотите Надёжно упаковать ТВЭл его лучше всего расплавить и запечь в нечто твёрдое и монолитное (денег стоит, ясно) и потом покрыть оболочкой и слоем теплозащиты, такая штуковина скорее всего не разрушится при разных "издевательствах". Это увеличит стоимость, но даст гарантию.

1. Эта проблема в комплексе с другими, связанными с ней, является критической для выживания человечества;

Отмечу, что по моему мнению, Вы вполне трезвомыслящий и быстро адаптирующийся человек, а дискуссии с Вами полезны. Но у Вас слишком мало опыта в этой новой для Вас области. Поэтому все мои предложения вам кажутся "суперпродвинутыми". На само деле все они находятся в пределах, достигнутых современными технологиями, и не требуют принципиально новых разработок. Просто за последние десятилетия застоя в аэрокосмосе и засилья серости сбился нормальный взгляд на реальность, который был у тех, кто и создал уже фактически два поколения назад то, что мы сейчас имеем.

С одной стороны у нас Союз. При массовом производстве и использовании современной СУ (чтобы не крутить старт ;-) он даст себестоимость вывода порядка $200-300 за килограмм, при доставке блоками по 7.5 тонн (из них 3 тонны отходов, 4.5-конструкция и топливо для вывода в L3/L4). ВСЕ уже есть, соответственно затраты на разработку - НОЛЬ.
ЦСКБ 'Прогресс' скажет за такой массовый заказ не просто Спасибо, а БОЛЬШОЕ СПАСИБО ;-). И пообещает по вводе в строй конвеера снизить стоимость еще на порядок ;-).

Подобный тон свидетельствует лишь об инфантилизме оппонента.

hcube2000>С одной стороны у нас Союз. При массовом производстве и использовании современной СУ (чтобы не крутить старт ;-) он даст себестоимость вывода порядка $200-300 за килограмм...

Для тех, у кого склероз, напоминаю в последний раз, что на форуме "Космос" Авиабазы я организовал мозговую осаду ("Вопрос к TEvgу") в результате которой (не мной) было получено, что экономически обоснованная стоимость выведения на низкую орбиту килограмма полезной нагрузки ракетой-носителем Союз составляет около $2500 (как, впрочем, и ракетой-носителем Протон). И это фактически в условиях почти бесплатного (полурабского), по меркам Запада, труда и фактического списания всех расходов на разработку, как самого носителя, так и на создание производственной базы, космодрома и т.п. Всем хорошо известно, что в "нормальных рыночных условиях" эта удельная стоимость получается еще, как минимум, в 3 - 4 раза выше. Докладываю, что по результатам законченной сегодня вчерне статьи получается, что удельная стоимость выведения предлагаемым носителем при грузопотоке 6 000 тонн ОЯТ в год составит $310 в "нормальных рыночных условиях". При этом стоимость доставки килограмма ОЯТ в точку либрации с помощью всей системы, состоящей из АКС и ядерного орбитального буксира, составит 700 $/кг, что, по крайней мере, на 300 $/кг меньше, чем дают сейчас на захоронение и/или так называемую "переработку" ОЯТ.

hcube2000>...при доставке блоками по 7.5 тонн (из них 3 тонны отходов, 4.5-конструкция и топливо для вывода в L3/L4). ВСЕ уже есть, соответственно затраты на разработку - НОЛЬ.

Сосчитайте, хотя бы, сколько действительно потребуется топлива (и какого) для выведения нагрузки в точку либрации. Вы хотя бы знаете величину характеристической скорости этой операции?

hcube2000>...ЦСКБ 'Прогресс' скажет за такой массовый заказ не просто Спасибо, а БОЛЬШОЕ СПАСИБО ;-). И пообещает по вводе в строй конвейера снизить стоимость еще на порядок ;-).

Как Вы представляете изготовление, доставку, и запуск, скажем, 3000 - 5000 Союзов в год, даже если это совсем ничего не будет стоить?

hcube2000>С другой стороны наступают чукчи...

Если Ваша фамилия не Шикльгрубер, то обсуждение этого варианта прекращается.

Итак, прошу меня впредь избавить от повторения столь детских наскоков.

Мне это не подходит.

>Не знал, что Вы их храните именно там

Вы не знаете этой метафоры? Образовываться никогда не поздно.

>Простые. Увеличение к.п.д. процентов на 10 требует, как минимум, удвоение турбо-компрессорно-коденсаторно-генераторной подсистемы силовой установки. Неясно, скомпенсирует ли неизбежный рост массы этих подсистем сравнительно небольшое уменьшение массы реакторной и излучательной подсистем.

Неясно, это вопрос для изучения. Тем не менее ПГТУ системы оказываються _легче_, чем котлотурбинные, на электростанциях. Вот такой вот удивительный факт. Другое дело, что у нас тут не ПГТУ в чистом виде, см начало абзаца.

>Я привёл данные, почерпнутые мной можно сказать из учебника по космическим энергетическим установкам.

Я думаю в течении недели проясню этот вопрос, есть у меня книжки.

>Просто напоминаю молодым, что в действительности новым в аэрокосмосе является только очень малая часть из того, что сейчас снова пытаются представить, как новое.

Я не пытаюсь представить как новое. Вам незачем указывать, что вы старее меня.

>Да? А что же тогда, если речь идет о бизнесе?

Интегральная стоимость бизнеспроцесса.

>а для двигателей малой тяги оценки можно получить, используя хотя бы данные по марсианской экспедиции с сайта «Энергии». Там потери порядка 50% полной характеристической скорости.

При случае уточню у баллистика. Пока это не очень очевидно - при спиральной раскрутке траектории (т.е. нерпрерывно работающем ЭРД) потери на нетрансверсальность вроде бы невысоки. Все тот же рэтмэн в свое время делал модельку и для расчет ЭРД. У него цифры (масса топлива) получались практически такими же, как и при расчете при 0 времени импульса.

Carribean>Это что-то реальное?

>РД-410.

Нет, я про синерЯРД. Замечу что вы позиционируете УИ для него 12000 м/с, тогда как для всех остальных ЯРДов - не выше 9000 м/с. Вот мне и интересно, насколько реалистичен такой двигатель.

>А Вы не любите викторины?

Я ценю свое время.

>И экспонентой меня пугать не надо, так как оценки стоимости уже проведены – ~700 $/кг при транспортировке груза с поверхности Земли в точку либрации.

Но пока они не опубликованы - говорить не о чем. Для меня ваши 700$/кг пока фантазии.

>Вскоре опишу гораздо подробнее.
>Всему свое время
>Ну, в общем, выставлю первичное описание процесса, тогда и будем обсуждать детали.

Действительно пока этого нету, продолжать не имеет смысл.

>Для тех, у кого склероз, напоминаю в последний раз, что на форуме "Космос" Авиабазы я организовал мозговую осаду ("Вопрос к TEvgу") в результате которой (не мной) было получено, что экономически обоснованная стоимость выведения на низкую орбиту килограмма полезной нагрузки ракетой-носителем Союз составляет около $2500 (как, впрочем, и ракетой-носителем Протон). И это фактически в условиях почти бесплатного (полурабского), по меркам Запада, труда и фактического списания всех расходов на разработку, как самого носителя, так и на создание производственной базы, космодрома и т.п.

Тут вы не правы. Да экономически обоснованная цена именно такова, однако она включает в себя переоборудование старта под Фрегат с его (СК) кап ремонтом, оборудование МИК для работы с КА, постройку гостиницы и другой инфраструктуры, кое-какие вложения в производства, прибыль, и главное, насколько я слышал, Союзы для Старсема продаються на гораздо более выгодных условиях для ЦСКБ, чем для федерального покупателя, соотвественно при больших сериях возможно либо снижение цены либо увеличение зарплат.

При этом цену вполне можно снизить, заменив СУ, и я думаю прилично (проценты от общей стоимости).

1) Строим систему СК на о. Рождества. (или, если важно на своей территории - на Сахалине или на Камчатке ;-) ) Для 10 пусков в день нужны 20-30 ПУ. Где-то по 50 мегабаксов (строители на опт тоже дают скидки ;-)) штука. 1 гигабакс.

2) На оставшиеся деньги на том же острове строим АЭС и конвеерный производственный комплекс - чтобы делать на конвеере ВСЕ, от РД107/8 + РД-124 и баков ступеней до трубопроводов, проводов и системы управления. Впрочем, стандартные комплектующие можно доставлять от 'третьих фирм'. Плюс криогенное и химическое производство - жидкий кислород, перекись. Керосин дешевле завозить танкерами - его нужно всего порядка 2000 тонн в день - это 1-2 супертанкера - 100-тысячника в месяц.

4) По окончании строительства (а это где-то 2-3 года, не меньше) можно завозить в соотвествующих количествах морем материалы и компоненты ;-). Равно как достраивать производство Фрегатов и Союзов-ТМА ;-).

Sam>Регистрация рекордов вещь достаточно сложная, тем более в СССР на военной технике.
Тем более надо быть точным.

Sam>Рекорды же SR-71 устанавливались в конце 80-х начале 90-х годов, на машинах, которые снимались с эксплуатации и их не жалели, выжимали напоследок все, что можно...

"SR-71А "Блэкберд" - самый быстрый самолет(с ТРД) в мире. 28 июня 1976 г. капитан Элдон Джорс на "Блэкберд" установил абсолютный мировой рекорд скорости - 3529.56 км/ч(на базе 15-25 км). Высота горизонтального полета составляла 26 км".

Sam>Тем не менее и та и другая машина могла реально развить до 3.5М и ограничения были чисто температурные...

Я реально могу развить на своём Жигуленке скорость 250 км/час, только есть некоторые ограничения.

**************************************

С уважением относясь к вышему американскому ура-патриатизму, но будучи по характеру редким занудой, повторю в кратце, с разъяснениями то, что уже говорил...
1) МИГ-25 (оригинальный) на испытаниях реально выдал скорость 3.15М. после чего у него начались проблемы с температурой обшивки. Точно такая-же история и на этой же скорости была у SR-71. (Рекомендую прикинуть сколько км.час соответствует 3.15М.).
2) Рекорды в СССР устанавливал Е-266, отличавшийся от серийного образца более мощными двигателями. Рекорды эти устанавливались из политических соображений и их величина определялась тем, что они должны были быть немного выше, чем показал на то время SR-71. Кому надо - те поняли...
3) В дальнейшем необходимость в демонстрации каких-либо достижений в этой области не возникала. Если посмотрите когда SR-71 устанавливал свои рекорды, то увидите, что это либо ответ на МИГ-25, либо даты каких-то празников в США (какой-же праздник без рекорда)...
4) Замеры скорости на мерном участке в несколько километров на таких скоростях и высотах - вещь весма условная - велика погрешность, да и скорость потоков на этих высотах достигает несколько сот километров в час (кстати максимальная скорость, которую показал SR-71 на мерном участке - 3609км/час, но ее даже в США не стали признавать). Так, что скорость по махметру - гораздо более важная величина, так как она показывает реальную нагрузку на конструкцию...
****************************************

Sam>Поскольку вопрос был о возможности использования МИГ-25 как атмосферную ступень, то надо отметить, что вариант Е-266 с усиленной теплозащитой может разогнать груз в 5 т. до скорости 3.5М на высоте порядка 40 км...

Это вряд ли.

Викторина

Предположим, что это утверждение правильное (за исключением стилистических неточностей). Какова тогда будет скорость самолёта на высоте 40 км?

****************************************
Конкретно рекорд высоты на Е-266 устанавливался на скорости БЛИЗКОЙ К МАКСИМАЛЬНОЙ (при этом самолет шел устойчиво (по параболе)). Было несколько попыток определить динамический потолок, машина поднималась на высоту значительно выше 40км., но потом валилась в штопор, из которого было трудно выйти. После очередного выхода из штопора с перегрузкой в 12G. эти номера запретили...