|
Автор
|
Тема: Разработка АКС и перспективы космонавтики
|
streamflow
Member
|
отправлено 06-02-2003 15:42
igor_suslov>Так. Давайте вернемся к началу. Вот что пишет Ratman:
___________
"Для типичной ракеты (здесь и далее - Протон) полные потери где-то около 1700 м/с. Из них на атмосферном участке не более 800 м/с. Из них не менее 150 а/д потерь"
___________
Т.е. Ratman имел ввиду... Хотя давайте спросим у него  Спрашивайте, но ответ ясен. Гравитационные потери, вызванные тем, что ракета на части траектории движется против сил гравитации, составляют при типичных стартовых тяговооруженностях бОльшую часть полных потерь. При этом бОльшая часть гравитационных потерь имеет место на начальном участке траектории, когда она наиболее близка к вертикали. >>>А вот этого я не понял: 4000 м/с - откуда?
>>Как откуда? Плата за воздух. igor_suslov>Можно поподробнее? За какой воздух? Очень просто. В отличие от ракетного аппарата, который максимально быстро стремится выбраться из плотных слоев атмосферы, аэробрифер (аппарат с ВРД) для того, чтобы тяга его двигателей была достаточна для разгона, должен лететь при больших скоростных напорах (типичные значения 50 - 75 кПа). При этом в течение всего разгона велика не только его тяга, но и аэродинамическое сопротивление, составляющее в среднем несколько меньше половины тяги для хорошего разгонщика. Только эта разность между тягой и сопротивлением и используется для разгона аэробрифера. Об этом, по-моему, ясно написано в двух моих статьях на сайте synerjetics group, посвященных концепции АКС. Если пересчитать это сопротивление на удельный импульс силовой установки при реальной скорости полета, то получается эффективный удельный импульс порядка половины от номинального для ВРД. Если же пересчитать это сопротивление в характеристическую скорость при номинальном удельном импульсе, то получается, примерно, ее удвоение по сравнению с реальной скоростью. Об этом я довольно подробно писал еще летом на этом форуме.
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 06-02-2003 16:39
To_streamflow:
Спасибо. Баллистику я немного знаю.
streamflow: "аэродинамичесое сопротивление. Если бы его не было, ракета имела бы скорость на 150 м/с больше, а АКС, примерно, на 4 км/с."
Если бы не было а/д сопротивления, не было бы атмосферы, соответственно, НЕ БЫЛО БЫ ВРД.
Если предположить, что есть атмосфера, но нет сопротивления - тогда +4 км/с, тогда Вы правы.
[Это сообщение редактировал igor_suslov (изменено 06-02-2003).]
|
streamflow
Member
|
отправлено 06-02-2003 17:02
igor_suslov>Если предположить, что есть атмосфера, но нет сопротивления - тогда +4 км/с, тогда Вы правы.Естественно.
|
CaRRibeann
unregistered
|
отправлено 06-02-2003 18:57
>Федеральная стоимость может быть и нулевой, если федерация прикажет.Это бред. >Тем, кто уже не помнит, напоминаю, что Shin на Авиабазе приводил официальные данные по стоимости запуска коммерческих спутников и себестоимсти пуска Протона, которые все находились в диапазоне 50 - 55 миллионов долларов за пуск. Не было такого. Приводились данные по стоимости контракта на пуск для ILS.
|
CaRRibeann
unregistered
|
отправлено 06-02-2003 19:03
>Да, вы забыли, что 750 млн. руб. цена внутренняя, только для российских заказчиков.Я то как раз об этом напомнил. CaRRibeann>Самое интересное, что стоимость пуска Союз-Фрегат сейчас получается _больше_чем у Протона. streamflow>Разумется, удельная стоимость. Нет, полная. Контракт на запуск Venus Express стоит 40 млн долларов. Иваныч>Как то с трудом в это верится. У вас есть другие данные?
|
CaRRibeann
unregistered
|
отправлено 06-02-2003 19:08
Sheikh>Тут два разных явления, эластичность спроса - это характеристика кривой спроса, а то что происходит на рынке - это падение спроса в целом, что соответствует сдвигу всей кривой спроса влево. В этом случае равновесная цена эволюцинирует вдоль кривой предложения (при условии что кривая предложнения постоянна, что в целом не совсем верно, поскольку появились два новых носителя), что позволяет определить эластичность предложения а не спроса. На самом деле, поскольку два новых носителя все-таки появились, то тут накладываются два явления - сдвиг кривой спроса влево и сдвиг кривой предложения вправо, оба этих процесса происходят одновременно и оба работают в сторону уменьшения равновесной рыночной цены. В результате картина смазывается и вычленить из нее эластичности спроса и предложения по отдельности, представляется затруднительнымДа в общем-то такой рынок как рынок запусков - его нельзя "долбать" статистическими методами, отсюда все и проблемы. Я же просто даю факты - спрос КАТАСТРОФИЧЕСКИ упал, и не смотря на снижение цен - обороты не растут. В связи с этим, а так же большой волатильностью различных сделок делать выводы о бизнес-переспективности АКС как минимум неправомочно (а скорее всего не правильно вообще). Старый>Но, правда, непонятно, "федеральная цена" это стоимость покупки Протона у ЦиХа, или это суммарная стоимость всего запуска? Вобщем затраты на операции на космодроме сюда входят? Затраты на космодром входят по другим статьям - он же принадлежит государству, и обслуживают пуск госслужащие. Насколько я знаю результирующая цена где-то на треть выше всего.
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 06-02-2003 19:14
CaRRibeann: Затраты на космодром входят по другим статьям - он же принадлежит государству.Дык, пардон, а как же с коммерческими запусками? Разве пускающий консорциум не оплачивает бюджету расходы на САМ старт?
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 06-02-2003 19:28
Нда, однако тот же Шаттл выкидывает оба ускорителя (1200т) и сжигает некую долю топлива, чтоб достигнуть высоты 50 км и скорости 1390 м/с.
А потом Крыло можно использовать просто для того, чтобы развернуть носитель под большим углом к горизонту, раз самолёт этого не может. Потом взять тот же Шаттл, у него 2/3 тяги расходуется на "висение в воздухе" (на старте).
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 06-02-2003 20:06
Да, и кроме того "аэробрифер (аппарат с ВРД) для того, чтобы тяга его двигателей была достаточна для разгона, должен лететь при больших скоростных напорах (типичные значения 50 - 75 кПа)."
А в данном случае двигателю не нужна скорость для получения тяги - двигатель ракетный. И вообще B-52 спокойно летает на 15 км. Дозвуковой самолёт.
|
CaRRibeann
unregistered
|
отправлено 06-02-2003 22:00
>Дык, пардон, а как же с коммерческими запусками? Слушайте, я когда говорю про коммерческие пуски - мне отвечают - постойка, а федеральные?? Когда я коворю про федеральные - в ответ >Дык, пардон, а как же с коммерческими запусками? Достало. >Разве пускающий консорциум не оплачивает бюджету расходы на САМ старт? Конечно, выплачиваеться и премия космодрому, и оплата работы стартовой команды и т.д. При федеральном старте это все НЕ оплачиваеться.
|
streamflow
Member
|
отправлено 06-02-2003 22:23
CaRRibeann>Конечно, выплачиваеться и премия космодрому, и оплата работы стартовой команды и т.д. При федеральном старте это все НЕ оплачиваеться.Ну, так если еще и производство ракеты не оплатить, так и выйдет "федеральная цена", равная 0.
|
streamflow
Member
|
отправлено 06-02-2003 22:28
Mimo_shel>А в данном случае двигателю не нужна скорость для получения тяги - двигатель ракетный.А крылу, для создания подъемной силы, нужен большой скоростной напор - вот и источник значительного аэродинамического сопротивления. Да если еще долго лететь с малой скоростью, ракетный двигатель бесцельно сожрет все топливо, и Вам останется только искать место для аварийной посадки.
|
Старый
Member
|
отправлено 06-02-2003 22:29
quote:
Изначально отправлено streamflow:
Ну, так если еще и производство ракеты не оплатить, так и выйдет "федеральная цена", равная 0.
А рабочим из каких шишей зарплату платить? Рабочий забесплатно работать не станет, по крайней мере долго. В федеральную цену капитального ремонта военного самолёта входит не только водоснабжение и отопление завода, но и содержание заводского детского сада.
|
ratman
Member
|
отправлено 06-02-2003 22:34
quote:
___________
"Для типичной ракеты (здесь и далее - Протон) полные потери где-то около 1700 м/с. Из них на атмосферном участке не более 800 м/с. Из них не менее 150 а/д потерь"
___________
Т.е. Ratman имел ввиду... Хотя давайте спросим у него
Все проще. Тов. МимоШел предложил делать обычную ракету с крылом (для сокращения грав. потерь). При этом считал, что на преодоление грав. протерь уходит 40-60% топлива ракеты. Я ему ответил, что это не так. А именно, что даже полные грав. потери - это всего 1500 м/с. А та их часть, которую можно уменьшить с помощью крыла (т.е. на атмосферном участке) - еще меньше (где-то 600 м/с). То есть, естественно, крыло нам ничем не поможет - только помешает. Иначе бы его делали Идиотов в ракетном бизнесе мало P.S. Другое дело, если можно на халяву получить подъемную силу - например, у Шаттла или X33/Venture Star. Там управление выбирается так, чтобы использовать подъемную силу корпуса. [Это сообщение редактировал ratman (изменено 06-02-2003).]
|
streamflow
Member
|
отправлено 06-02-2003 22:37
Старый>А рабочим из каких шишей зарплату платить? Рабочий забесплатно работать не станет, по крайней мере долго. А как 5000 V-2 на подземном заводе Дора сделали?
| |
