|
Автор
|
Тема: Разработка АКС и перспективы космонавтики
|
Старый
Member
|
отправлено 09-02-2003 16:12
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
- и космодром с собой таскать? Одно из главных преимуществ, я бы даже сказал главное преимущество такого "простого воздушного старта" - "отсутствие привязки к Назарбаеву".
Ого! Плохи дела у России, если Назарбаев превратился в фактор влияющий на выбор схемы космического носителя. 
При чём тут заграница? Вы собираетесь пускать свой "воздушный старт" над национальной территорией, или заграницей? Если на своей территории, то почему нельзя сделать наземный старт?
Если вы говорите о сравнительно небольшой ракете, со стартовой массой 300 тонн, то чем вам не подходит уже существующий Плесецк?
И почему вы считаете, что летающий стартовый комплекс проще и дешевле наземного?
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 09-02-2003 16:18
Да, и ещё, почему можно возить бомбу, а нельзя ОЯТ на самолёте. В бомбе ничего радиоактивного нет. (Разумеется если бомба не плутониевая). При потере может произойти "ядерный взрывчик" такой ублюдочный (было вроде несколько раз). Но общая масса радиоактивных отходов при этой реакции невелика. Вот с плутонием да. В любом виде его непонятно куда девать. Его кстати можно вывезти на Луну например и сделать там эдакую базу с электростанцией мощной и т. п.
Но это затраты, а не доходы.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 09-02-2003 16:24
Потому что Монтажно-Испытательный комплекс может находиться Там Где Удобно, а не у чёрта на куличиках. Хоть в той же Московской области например. Не надо строить отдельных "космоградов" и потом получать все их "преимущества".
|
Старый
Member
|
отправлено 09-02-2003 16:24
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Потом сама Валькирия не нужна, нужно сделать просто Крыло (для начала), даже двигатель на нём не нужен (может для облегчения посадки небольшой).
Вы както не даёте более-менее детального описания вашей идеи, это не позволяет разгромить её конкретно. У вас там постоянно то появляется то исчезает некая прокладка между Мрией и ракетой, которая (прокладка) разгоняет ракету от скорости Мрии до нескольких М. Вы с ней определитесь, покруче она будет Валькирии или нет? Или её совсем не будет?
Про просто крыло. Вы подумайте: зачем крыло? Пока что получается так, что вы задались целью увеличить сухой вес и лобовое сопротивление ракеты и с этой целью приделали к ней крыло. Так? 
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 09-02-2003 16:38
Уууууу. Сначала просто Крыло. Потом двигатель на него ставим (когда разработаем) воздушно-реактивный. Потом streamflow делает свои двигатели и мы их ставим на разгонную ступень. Потом о выгоде-невыгоде: если сопротивление воздуха 70 т у этой штуки, то она разгоняется 150 с до километра в секунду и соответствующей высоты. При этом "впустую" работает тяга 70т (общая тяга двигателя 200т, вес носителя 250т). При старте с Земли, если носитель поднимается с постоянным ускорением в g. - До 30 км он будет подниматься 75 с примерно. И будет полтяги (250 т в данном случае) работать впустую. Я не говорю уже о том, что двигатель будет 500 т вместо 200.
|
Старый
Member
|
отправлено 09-02-2003 16:55
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
она разгоняется 150 с... (общая тяга двигателя 200т). он будет подниматься 75 с примерно. ...двигатель будет 500 т вместо 200.
Убавьте стартовую тягу обычного носителя хотя бы до 400 тонн, иначе у вас получается запредельная тяговооружённость. Чтото мне подсказывает, что за 150 секунд двигатель тягой 200 тонн сожрёт примерно столько же топлива, как за 75 секунд двигатель тягой 400 тонн. Так что если вы хотели этим сэкономить топливо или стартовый вес, то не получится. Ну а если обычный носитель будет иметь стартовую тяговооружённость равную двум, как вы взяли, то за 75 сек он разгонится существенно больше чем до 1 км/сек.
|
Старый
Member
|
отправлено 09-02-2003 19:11
Мимошёл, можно вас чуть-чуть раззадорить? Смотрите: у нормальных ракет, таких как Союз, стартовая тяговооружённость составляет около 1.3. То есть лишь четверть тяги двигателей расходуется на разгон ракеты, а остальные 3/4 впустую, просто на "поддержание ракеты на весу". Вот свинство, да? Вот бы заставить её как-нибудь держаться на весу не на тяге ЖРД? Ну например на подъёмной силе крыла? Даже при аэродинамическом качестве, равном 5, уже потребуется тяга двигателя в 5 раз меньше! Во где резерв для экономии! Но вы знаете, что так никто не делает. Значит есть ошибка в этих рассуждениях.
Сможете найти?
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 09-02-2003 19:32
Почему не делает, делали один раз. Х-15 я имею в виду. Оказалось сложнее, чем сделать просто баллистическую ракету. А по поводу делают-неделают, есть например куча экономичных схем двигателей внутреннего сгорания. Там просто за счёт схемы экономия процентов 20. Но вот беда, их "делать не умеют", а именно разработка и освоение производства таких двигателей будет стоить десятки миллиардов. А экономию, что называется, "никто не заметит". Вот и есть две схемы - рядные и V-образные.
[Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 09-02-2003).]
|
Старый
Member
|
отправлено 09-02-2003 19:43
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Почему не делает, делали один раз. Х-15 я имею в виду. Оказалось сложнее, чем сделать просто баллистическую ракету.
Ну! Х-15 не был космической ракетой-носителем! Это был экспериментальный высокоскростной самолёт, и ставилась задача создать именно самолёт. Уже в то время ракеты летали и дальше и выше и быстрее.
|
Старый
Member
|
отправлено 09-02-2003 19:48
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Но вот беда, их "делать не умеют", а именно разработка и освоение производства таких двигателей будет стоить десятки миллиардов. А экономию, что называется, "никто не заметит".
Золотые слова! Скачёк в правильном направлении! Если мы начнём изобретать ракету с крылом, да ещё стартующую с самолёта, то угрохаем миллиарды, а экономию "никто не заметит" (если она вообще будет).
Но всё таки на первый взгляд должно экономиться аж 3/4 топлива, а на второй взгляд экономии вообще не будет. Чего было не замечено с "первого взгляда"?
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 09-02-2003 19:53
Нда, но в данном случае как раз заметят. И не так это дорого. Самая дорогая часть - многоразовая орбитальная ступень. А "Крылья" такие умеют давно делать и неплохо. Если вы про сопротивление и большую длительность полёта, я это учитываю.
[Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 09-02-2003).]
|
hcube2000
unregistered
|
отправлено 09-02-2003 20:43
Ну, во-первых, крыло к сожалению дает 'не ту' подъемную силу. Надо чтобы скорость была выеикальной, а у крыла она - горизонтальная. В принципе, если подниматься по достаточно пологой кривой, градусов 30 к горизонту - крыло даст ощутимый выигрыш... но беда в том, что выигрыш тем больше чем ближе траектория к вертикальной ;-).И во-вторых, изменится схема нагружения. У классической РН нагружение строго вертикальное. У РН с самолетным стартом - горизонтальное. То есть Крыло должно представлять собой этакий прочный и легкий ложемент для собственно РН. Легкий - потому как даже с уменьшенной тягой никто массовое совершенство не отменял ;-). В конце концов получится при оптимизации, что проще сделать 'воздушный старт' путем выброса РН с большим массовым совершенством на парашуте с нулевой вертикальной и горионтальной скоростью, чем заморачиваться с улучшением конструкции разгонщика. Впрочем - возможно, гибридный разгонщик на ВРД + ЖРД может иметь место быть. Взлет на ВРД, выход в точку пуска, суборбитальный 'прыжок' на ЖРД, сброс в верхней части траектории одноразовой РН на кислород-водороде, вход в атмосферу, торможение, посадка. За счет того что РН будет работать вне атмосферы - во-первых, немного вырастет УИ, во-вторых, можно будет разгоняться настолько, насколько позволит прочность конструкции РН по ускорению - скоростного напора-то нет... даже обтекатель ПН можно сбросить _перед_ разгоном... В этих условиях SSTO вполне реален, и даже с приличной относительной ПН. Я думаю, массовое совершенство 15 тут вполне достижимо. Без 'экзотики' - не меньше 10. Практически, если не обращать внимание на 'прыжковые' ЖРД - полученный агрегат очень напоминает Спираль ;-). К нему еще бы спасаемые двигатели первой ступени... ;-)).
Но тут ВРД используются только для выхода в нужную точку. Ну, еще немного - для подъема. Но не для разгона! Более того, и ЖРД 'нулевой' ступени тоже используются не для разгона ;-). А только для выхода из атмосферы... Если же пробовать разогнаться в атмосфере - нужно очень точно соблюдать 'коридор' с нужным скоростным напором. Ниже - ЖРД не вытянут сопротивление, выше - подъемной силы не хватит для удержания РН в воздухе. И обращаю внимание - картинка статически неустойчива. То есть если РН 'зароется' при разгоне в атмосферу - оттуда ее уже не вытащишь. Скорость потеряет. И,наконец, гиперзвуковое обтекание сильно отличается от дозвукового. К примеру, Буран имел на дозвуке аэродинамическое качество 4..5, а на гиперзвуке - всего 1.4. Лучше, конечно, чем 0.25 у Союза... но для ощутимой 'разгрузки' маловато...
|
Старый
Member
|
отправлено 09-02-2003 22:37
quote:
Изначально отправлено Mimo_shel:
Нда, но в данном случае как раз заметят. И не так это дорого. Самая дорогая часть - многоразовая орбитальная ступень. А "Крылья" такие умеют давно делать и неплохо. Если вы про сопротивление и большую длительность полёта, я это учитываю.
Не заметят. Более того, заметят, что ракета стала ХУЖЕ. Стартовая масса возрастёт, сложность увеличится, и увеличится цена килограмма на ЛЕО.
А я разве когда-нибудь говорил, что не умеют? Летает же Пегас... Умеют. Но не нужно это, не будет положительного эффекта, отрицательный будет.
Вы определите технический облик своего предложения, тогда вам понятнее будет, где ошибка. Неохота мне сразу выкладывать, поинтриговать хочется
Пока наводящую мысль так сформулирую: атмосфера космической ракете не помощник, атмосфера космической ракете помеха.
|
Старый
Member
|
отправлено 09-02-2003 22:48
А! Сопротивление и большая длительность. Не заметно, как вы учли. Но главное - чтоб учла ракета. Мимошёл, вы конкретизируйте таки облик. Что там? На спине Мрии стартует Союз с крыльями, на высоте 10 км отделяется, делает финт ушами и потом две минуты ломится горизонтально сквозь атмосферу, потом опять делает финт ушами и дальше летит по-человечески. Так, или ещё какой промежуточный этап есть?
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 10-02-2003 01:01
Так, уточняю. Старт с Ан-225 на высоте 10 км. Стартовая масса 250т. Примерная масса этого самого "Крыла" - тонн 20 (например та же Валькирия сухая весит 60т). Подъём до 30 км или несколько выше с разгоном до скорости 1 км/с, Крыло отделяется и садится, ракета дальше летит обычным образом. Тяга двигателя 200 т - кислород-водород. Как видите увеличение массы не фатальное.
[Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 10-02-2003).]
| |
