Мне начинает казаться, что я попал на заседание кружка филологов, специализирующихся на мифотворчестве. Потоки слов, брызги эмоций - и совершенно нет никаких оценок, даже цифры в ваших текстах встречаются крайне редко.

>1. Известно, что периодически Земля проходит через разноообразные метеорные потоки с зазмером частиц от микрона до единиц-десятков сантиметров со скоростями - десятки км/с. Как вы предполагаете обезопасить такое "хранилище" от разрушения контейнеров - делать стенки до 1 кг/см2???

Ничего кроме метровой толщины стальной стенки вам в голову не приходит? А как вообще существуют на орбитах многочисленные спутники, и даже небольшое количество орбитальных станций? А, я, наконец, понял, "Мир" затопили, чтобы спасти его от разрушения случайным метеоритом.

Но шутки в сторону: контейнеры многократно прочнее всех летающих сейчас в космосе объектов. Случайный достаточно крупный метеорит в худшем случае вырвет или разрушит один-два контейнера. При этом вероятность попадания такого метеорита, как показывает опыт длительных полетов многочисленных спутников и орбитальных станций, очень мала. Вероятность падения обломка ТВЭЛ в земную атмосферу с учетом того, что он должен для этого приобрести при ударе скорость не менее 800 м/с, а сама Земля занимает меньше 10^–4 угловой площади на окружающем точку либрации небосводе, чрезвычайно мала сама по себе. Так что вероятность совокупного события, представляющего произведение двух очень малых вероятностей, совершенно ничтожна.

От пересечения с траекторией какого-нибудь особо крупного объекта, что, вообще-то чрезвычайно маловероятно, хранилище можно увести немного в сторону с помощью тех же орбитальных буксиров. На мой взгляд, это делает такую коллизию многократно более безопасной, чем при угрозе попадания крупного метеорита в хранилище радиоактивных материалов на Земле. Все остальные опасности, в том числе и терроризм, существующие на Земле для такого хранилища, практически отсутствуют в точке либрации.

>2. Стоимость вывода в точку либрации ЛЮБЫМ перспективным дешевым носителем будет выше захоронения ОЯТ на глубине нескольких км, откуда оно ну ни как не попадет обратно.

Повторяю еще раз. Сегодня за избавление от килограмма ОЯТ платят $1000. Попытки приступить к подготовке реального захоронения ОЯТ встречают сейчас ожесточенное сопротивление жителей регионов, где это предполагается делать, а также местных властей. Стоимость доставки килограмма ОЯТ в точку либрации $700. Если вы думаете, что «захоронение ОЯТ на глубине нескольких км» - это дешево, то глубоко заблуждаетесь.

>3. Вероятность аварии при выведении не нулевая. Последствия - не предсказуемы даже с возвращаемыми контейнерами....

Сколько сейчас реакторов подводных лодок затоплены в океане? Вы считаете, что случайное затопление уже вылежавшихся после реактора несколько лет 4 тонн запакованных ТВЭЛов опаснее? В 1966 году у побережья испанского Паломареса после катастрофы бомбардировщика B-52 упали 4 бомбы по 25 мегатонн каждая, из них одна в море. И никто даже не икнул. И это был не единичный случай. А сегодня разве десятки стратегических бомбардировщиков не продолжают полеты с ядерным оружием на борту? Но подумать об этом вам и голову не приходит. Зачем? Давайте лучше задушим вымышленную гидру в зародыше.

Буду очень признателен, почта: ruvi@narod.ru

quote:

---

Изначально отправлено streamflow:
ГОСПОДАМ-ЛЮБИТЕЛЯМ МИФОТВОРЧЕСТВА

Мне начинает казаться, что я попал на заседание кружка филологов, специализирующихся на мифотворчестве.

---

Так и вы избегайте эмоциональных оценок и будьте выдержаннее.

quote:

---

Потоки слов, брызги эмоций - и совершенно нет никаких оценок, даже цифры в ваших текстах встречаются крайне редко.

---

Формулы и цифры, которые мы можем привести тут, все равно сугубо оценочные. Нет гарантии, что ошибка в сто раз. Вот вы приводили оценки того, что захоронение ОЯТ будет превращать в "зону" всю страну вокруг себя, вне зависимости от размеров страны/территории.

quote:

---

Ничего кроме метровой толщины стальной стенки вам в голову не приходит? А как вообще существуют на орбитах многочисленные спутники, и даже небольшое количество орбитальных станций?

---

А у спутников гарантийный срок 15 лет, и то не все его выдерживают - метеоры прилетают, или процессоры ломаются. А вы предполагаете сотни или даже тысячи (а может, десятки тысяч) лет хранить ваши контейнеры.

quote:

---

При этом вероятность попадания такого метеорита, как показывает опыт длительных полетов многочисленных спутников и орбитальных станций, очень мала.

---

Это она мала для спутников с размером корпуса в единицы метров. Сколько микро- и не очень микрометеоров попадают в солнечные батареи, судить трудно. Но случаи потери ориентации (причиной которых мог бы быть удар метеора) в СБ, нередки.

quote:

---

Вероятность падения обломка ТВЭЛ в земную атмосферу с учетом того, что он должен для этого приобрести при ударе скорость не менее 800 м/с, а сама Земля занимает меньше 10^–4 угловой площади на окружающем точку либрации небосводе, чрезвычайно мала сама по себе.

---

Вот пример "лукавых" цифр. При чем тут размер угловой площади, если, выбитый из точки либрации, контейнер начнет дрейфовать в сторону "гравитационной ямы", коей и является наша планета.

quote:

---

Так что вероятность совокупного события, представляющего произведение двух очень малых вероятностей, совершенно ничтожна.

---

И опять лукавство. Если это устойчивые точки либрации, то в них уже есть "космический мусор" - частицы с относительными скоростями порядка десятков и сотен м/с, с концентрацией в 1..100 частиц на кубический метр. Фактически, за десятилетия это будет пескоструйная обработка контейнеров.

quote:

---

Повторяю еще раз. Сегодня за избавление от килограмма ОЯТ платят $1000. Попытки приступить к подготовке реального захоронения ОЯТ встречают сейчас ожесточенное сопротивление жителей регионов, где это предполагается делать, а также местных властей.

---

Это пролоббированная радиофобия. Кстати, насчет "ожесточенного сопротивления жителей" вы передергиваете. Железногорский комбинат говорит совсем иначе - да, мы хотим и можем, дайте нам только немного денег из тех, что вы получите. Нам всего-то надо доделать хранилище, которое на 85% готово. Но вот депутаты, которые считают себя народной совестью, не позволяют.

quote:

---

Стоимость доставки килограмма ОЯТ в точку либрации $700.

---

Нет такой буквы. И не будет в ближайшие N лет. Ведь, когда строили Шаттл, тоже расчеты показывали - 500$ за килограмм груза на LEO. А что вышло?

quote:

---

Если вы думаете, что «захоронение ОЯТ на глубине нескольких км» - это дешево, то глубоко заблуждаетесь.

---

Я вообще против какого-то ни было "захоронения". Надо перерабатывать все, что можно переработать. А то, что переработать сегодня нельзя, надо складировать так, чтоб за это можно было легко взяться спустя 15, 30 или 50 лет.

quote:

---

Сколько сейчас реакторов подводных лодок затоплены в океане? Вы считаете, что случайное затопление уже вылежавшихся после реактора несколько лет 4 тонн запакованных ТВЭЛов опаснее?

---

Ну, значит, и аварии в хранилище не так уж опасны, как вы это описываете? или что - аварии в стационарном хранилище опаснее, чем в том, которое вы собираетесь вывести в космос? Вы сами себе противоречите.

quote:

---

Опасность аварии носителя при выведении ОЯТ на орбиту, можно и должно минимизировать до приемлемого уровня созданием носителей с высоким уровнем надежности, что может быть обеспечено именно для многоразовых носителей, а также использованием эффективной системы аварийного спасения контейнеров с ОЯТ.

---

Секундочку! Вы задали вопрос: "А вы согласитесь жить рядом с таким объектом"? Получив несколько ответов вы теперь говорите: "мне всё равно". Это некрасиво, зачем тогда было спрашивать? Сообщаю вам, что в ближайших окрестностях упомянутого объекта живут несколько десятков тысяч человек, многие там работали и работают, все прекрасно знают, что это за объект. И ни ухом ни рылом я ни разу не слышал от кого-либо выражения каких-либо психологических комплексов по этому поводу, даже от обычных обывателей.

RDA> Да ну? Геобиохимический цикл углерода восстановлен? Нет? Тогда о чем речь? Снижаются ли хотя бы суммарные выбросы парниковых газов? Увеличиваются? Значит, тенденции, ведущие к экологической катастрофе, сохраняются.

Пааастойте. Вы говорили о тенденциЯХ. Что касается выброса в окружающую среду всех прочих вредных веществ, кроме углекислого газа, то они сокращаются. По крайней мере тенденция обозначилась. Что касается углекислого газа, то о нём отдельно ниже.

>Кстати, о тенденциях, вы не напомните, куда делся лондонский смог?
RDA>Куда делся? Если неясно - поясню на примере. Если стакан воды со смертельной дозой, например - цианистого калия, вылить в бассейн, так чтобы его концентрация оказалась много ниже ПДК, куда он денется? Туда же куда и лондонский смог, отравленная вода из европейских и американских речек. Какое то время этот способ будет работоспособным. Но что дальше?

Я не понял, о чём вы? Вы считаете, что лондонский смог растворили в большом объёме воздуха? Нет, это не правильно. Проблема смога решена другим способом. Таким же способом решены проблемы американских озёр и европейских речек. Каким?

Ну и решение проблемы углекислого газа путём перехода на ядерную энергетику:

RDA> Однако в ядерной энергетике существует так до сих пор и не решенная проблема ОЯТ. Что делать? Закапывать в землю, игнорируя мнение тех, кому это не нравится? Сейчас мол, другого способа нет. Но он есть. Если соседство "могильников" не беспокоит, не должно и беспокоить предубеждение, которое обязательно появится, к жителям прилегающих к "могильнику" областей. Приятно себя будет почувствовать человеком второго сорта?

Никакой проблемы ОЯТ не существует. Технологии переработки ОЯТ с захоронеием небольшого количества действительно отходов разработаны и испытаны.
Ну и про "мнение" и "людей второго сорта". Никакой реальной опасности хранилища отходов не представляют. Боятся их и выступают против только невежественные обыватели, мракобесы, современные луддиты, и то как правило хорошо возбуждённые лицами, преследующими свои политические цели.
Интересно вы сказали: "тех, кто не боится хранилищ будут считать людьми второго сорта". На самом деле люди второго сорта это те, кто БОЯТСЯ хранилищ. Это воинствующие мракобесы. Неужели для проталкивания своих идей вам приходится аппелировать уже к этой категории населения?

> Как и с пилотируемой космонавтикой: искусственно придумать дорогую ненужную цель?
RDA>Естественную и нужную.

Ага! Переселение в неблагоприятную среду обитания вы считаете естественной целью человечества? Так же как и выбрасывание помоев перед порогом своего дома?

>Современная космонавтика это, прежде всего, наблюдение, связь, навигация. Также беспилотная наука. Это достаточные задачи для существования высокоразвитой космической отрасли.
RDA> Другими словами Вы предлагаете на этом остановиться, а все что не укладывается в эти рамки - "под нож"?

Сеееекундочку! Зачем же так передёргивать? Вы заявили буквально следующее:
"RDA> В ответ Вы что-то там скажете про "спасение отрасли". Зачем? А предприятия должны довести до логического завершения так называемую "конверсию", т.е. перепрофилировать производство, если называть вещи своими именами. Не так?"

То бишь вы соизволили поёрничать насчёт уничтожения отрасли. А получив ответ пытаетесь уже перевести на тему об "остановке". Так о чём вы?
Если вам нужно моё имхо по данному вопросу, то оно таково: космическая отрасль будет развиваться так же, как и другие отрасли транспортостроения. Для неё никто не будет искать искуственные цели для развития только потому, что на ней вы зациклены больше, чем например на авто или авиа строении.

>Или вы так зациклены на пилотируемых полётах, что без них всё остальное вам уже и ни к чему?
RDA> К чему. Но я считаю, что надо развиваться, а не останавливаться на достигнутом.

Развитие технической отрасли должно быть целесообразным. Оно должно давать либо утилитарную пользу либо новые знания. Развитие как самоцель это хуже тупика. Ну это всё равно что предложить вбухать деньги в создание автомобиля со скоростью как у самолёта под предлогом того, что должно же автомобилестроение развивааться.

RDA> Это последствия существующих технологий репроцессинга. У Вас есть противоречащие этим утверждениям источники или просто Ваше мнение: "мол, этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Сторонниками переработки ОЯТ многократно делались заявления, что применяемая технология исключает проникновение радиоактивности за пределы предприятия. (при безаварийной эксплуатации, естественно) У вас есть противоречащие источники? Да и вообще, интересно, как по вашему могут "размножаться" радионуклиды?

RDA> Во-первых, не могильник, а хранилище сырья для будущего вынесенного за пределы Земли вредного производства. Много говорилось о выносе вредных производств за пределы Земли. Не пора ли начинать работать в этом направлении?

Ага, всё таки переработка! Так почему вы решили, что за пределами Земли это будет лучше? Во всяком случае дешевле? С чего вы решили, что это производство вредное?
Ну и насчёт "не пора ли?". Не пора.

RDA> А если освоение солнечной системы будет по силам - будет и другое решение этого вопроса.

Мысль хорошая! Насколько я понял, контейнер должен быть настолько прочным, чтобы защитить груз в случае аварии? А захороненнный на Земле в бетонном укрытии этот же контейнер не обеспечит надёжную защиту?

streamflow> Так что вероятность совокупного события, представляющего произведение двух очень малых вероятностей, совершенно ничтожна.

Неплохо бы ещё заценить и вероятность того, что чтото случится с наземным хранилищем...

streamflow> На мой взгляд, это делает такую коллизию многократно более безопасной, чем при угрозе попадания крупного метеорита в хранилище радиоактивных материалов на Земле.

Интересно, а вероятность попадания крупного метеорита в большой город больше, чем в хранилище? А по количеству жертв что хуже? Не потратить ли человечеству лишние деньги, предназначенные для вывоза ОЯТ в космос, для защиты городов? Всё-таки в первую очередь надо предотвращать бОльшую опасность...

streamflow> Все остальные опасности, в том числе и терроризм, существующие на Земле для такого хранилища, практически отсутствуют в точке либрации.

А какие тут ещё опасности? А что сделают террористы, если им удастся захватить хранилище? А вдруг террористы захватят дом культуры, и надо сначала обезопасить их? Вобще угроза терроризма - аргумент интересный. В свете событий вокруг Ирака у меня складывается имхо, что к этому аргументу прибегают тогда, когда других аргументов больше нет.

streamflow> Сколько сейчас реакторов подводных лодок затоплены в океане? Вы считаете, что случайное затопление уже вылежавшихся после реактора несколько лет 4 тонн запакованных ТВЭЛов опаснее? В 1966 году у побережья испанского Паломареса после катастрофы бомбардировщика B-52 упали 4 бомбы по 25 мегатонн каждая, из них одна в море. И никто даже не икнул. И это был не единичный случай. А сегодня разве десятки стратегических бомбардировщиков не продолжают полеты с ядерным оружием на борту? Но подумать об этом вам и голову не приходит. Зачем? Давайте лучше задушим вымышленную гидру в зародыше.

Вот именно! Кругом валяются реакторы и бомбы. А те бомбы, что не валяются, лежат среди нас. И никому ничего. А вы зачемто решили вывозить это в космос. Зачем?
Прошу отметить: пока это дерьмо валяется среди нас, всем пофигу. Но стоит зайти речи о деньгах за переработку - тут же начинается оголтелая истерия. Я не удивлюсь если окажется, что все "противники" тут же согласятся жить рядом с хранилищем как только им пообещают часть вырученных коммерческих денег. В душе-то больштнство прекрасно понимают, что никакой опасности нет.
Вот вы кстати, предлагаете прислушаться к мнению тех, кто против складирования рядом с ними. А если появятся те, кто будет против пролёта этого над их головами - к их мнению вы прислушаетесь? Если жители "неядерных" стран выступят против размещения ОЯТ "над их головами", вы не прислушаетесь к их мнению? Так что: будем руководствоваться мнением любого обывателя, или тех кто с нами не согласен объявим "людьми второго сорта"?
Кстати, вы в курсе, что среди экваториальных стран уже появились претенденты на владение "своими" участками геостационарной орбиты?

streamflow>Опасность аварии носителя при выведении ОЯТ на орбиту, можно и должно минимизировать ... использованием эффективной системы аварийного спасения контейнеров с ОЯТ.

Далее по поводу "цифр в текстах", вы в своё время сказали такую фразу
"Я думал, что Вы приводите полную характеристическую скорость. А если только второй ступени с М = 3, то - около 8.5 км/с.", речь там шла о старте с высоты 30 км. Я почему-то думаю, что вы преувеличили. Возьмём Шаттл, разделение ступеней, высота 50 км и скорость 1390 м/с. Бак весит 35.5 тонн, орбитальная ступень с ПН 114 т. В этот момент изделие не может весить более 640 тонн, так как вся тяга трёх двигателей в пустоте 640 т. Подсчитаем импульс (для двигателей Шаттла - 4464 м/с) - получается менее 6.5 км/с. Выходит при преодолении этих 20 км и наборе 560 м/с дополнительной скорости потери около 1.5 км/с. Что-то много мне кажется, я правда не баллистик.

Такие вот цифры.

[Это сообщение редактировал Mimo_shel (изменено 01-02-2003).]

Прочитал внимательно, надо еще проанализировать. Однако сразу скажу, вы любите понаписать формул и общих слов. Сложно воспринимается.

Могу изложить свой взгляд на экономику космического транспорта.

Затраты складываются из трёх составляющих:
1) затраты на разработку носителя;
2) затраты на строительство носителей;
3) затраты на обслуживание носителей.

Для одноразовых носителей затраты на обслуживание - затраты на эксплуатацию космодрома и сооружений инфраструктуры, это так сказать их многоразовая часть.

При очевидном желании снизить первые две статьи рассмотрим третью. Есть единственный многоразовый носитель - Спейс Шаттл. Его недостатком являются как раз очень высокие затраты на эксплуатацию. Шаттл обслуживает целая куча народа, при том что корабль в принципе пилотируемый и требуется очень высокая надёжность. Самолёт обычный тоже в принципе пилотируемый, но при создании обычного самолёта сразу закладываются жесткие эксплуатационные требования. Чтобы сделать Шаттл таким же удобным и простым в эксплуатации его надо весь переделать и проще сделать новое изделие. (Тем более что на эксперименты по переделке никто не собирается давать денег.)

Так что мне не кажется важным, будет ли выводить многоразовый корабль 20% или 5% полезной нагрузки, не зная затраты на эксплуатацию носителя ничего нельзя сказать. (Разумеется при прочих равных 20% лучше )

Credo

После некоторого периода молчания я снова оказался на этом форуме и увидел, что в интересах дела мне следует высказаться, чтобы поставить точки над i. На конкретные заявления своих оппонентов я отвечу несколько позднее, а сейчас без всяких недомолвок и уклонений, прямо и откровенно я сформулирую свои мировоззренческие позиции.

1. Вслед за такими мыслителями, как, например, Н. Н. Моисеев, я полагаю, что человечество в своем развитии прошло через несколько кризисов (точек бифуркации), каждый из которых мог прекратить его существование, или, в лучшем случае, поставив жалкие остатки человечества на грань выживания, надолго, если не навсегда, превратить человека из наиболее успешного хищника на нашей планете в одну из ее жертв.

2. Сейчас мы находимся на грани очередного глобального кризиса – стоим на краю пропасти.

3. Выход из этого глобального кризиса существует. Но для того чтобы его найти, нужно искать его здесь и сейчас.

4. Рост численности населения Земли и его энергетических потребностей привел к тому, что современная энергетика, основы которой были заложены около 150 лет назад, не способна не только обеспечивать дальнейшее устойчивое развитие человечества, но даже и сохранение его нынешнего состояния.

5. Нынешнее состояние человечества, характеризуемое разделением на пресытившийся и стареющий «золотой миллиард» и жадно взирающие на него остальные пять миллиардов человек, социально неустойчиво. Стремление получить «свою справедливую долю богатства» уже сейчас толкает пока небольшую часть обездоленных на активные действия. А «справедливая доля богатства», которая может быть дана сейчас каждому при уравнительном распределении, определяется ресурсами и устойчивостью биоты нашей планеты, и возможностями современных технологий, и она в 3 – 10 раз меньше, чем то, что в среднем сейчас приходится на жителя Земли и, минимум, на полтора – два порядка меньше того, что имеют представители «золотого миллиарда». И эта доля, даже если она будет выделена каждому жителю Земли «по справедливости», не удовлетворит такое их количество, что тут же начнется новый передел ресурсов.

6. Даже такое, как сейчас расходование ресурсов при современных способах производства энергии, в основном опирающихся на сжигание ископаемого топлива, одновременно приводит к разрушению биоты и постепенному перегреву Земли, несовместимыми с дальнейшим проживанием человека на этой планете.

7. Я полагаю, что говорить о переселении человечества в космос сейчас могут только либо безответственные, либо не вполне адекватно мыслящие люди.

8. Ядерная энергетика в ближайшие 100 – 150 лет может позволить решить проблемы производства энергии настолько, что это даст человечеству шанс продолжить устойчивое развитие. При этом я полагаю, что в ближайшие 50 лет альтернативы ядерной энергетике нет.

9. Наряду с постчернобыльским синдромом, ключевым препятствием для необходимого человечеству развития ядерной энергетики является проблема захоронения отработанного ядерного топлива (ОЯТ).

10. Я полагаю, что так называемая «переработка ОЯТ» в современном виде, когда на каждую тонну ОЯТ создается в среднем 4.5 тонны высокоактивных отходов, 150 тонн жидких среднеактивных и более 2000 тонн низкоактивных отходов, которые сами требуют захоронения, – это идея либо безответственных, либо не вполне адекватно мыслящих людей.

11. Я полагаю, что глубокое захоронение ОЯТ в стабильных геологических структурах – вполне приемлемое решение.

Я бы также полагал вполне естественными попытки помочь глубже разобраться в этих нетривиальных вопросах, а не стремление сразу «задавить гидру в зародыше», или, набросав как можно большее количество разных скороспелых, но, как правило, совершенно тривиальных или неадекватных идей, увести все обсуждение в сторону и таким способом также уничтожить предложение. Создается впечатление, что, если мы и унаследовали хоть что-то у Сергея Павловича и Валентина Петровича, то только их непримиримость.

А так как мы участвуем все же не в кружке юных геологов, то предлагаю не лоббировать здесь глубокое захоронение ОЯТ в стабильных геологических структурах. Помните, что каждое профессиональное или стремящееся стать таковым сообщество борется за потенциальные ресурсы с другими сообществами, доводя предложенные его членами адекватные идеи до реальных проектов, а затем, если повезет, и до их исполнения.

Вы ничего не ответили по поводу уничтожения отходов как таковых, так как в этом ничего не понимаете.

Вам назвали альтернативы ядерной энергетике, причём, если использовать ваш "критерий удвоения" солнечные батареи в потребном количестве будут стоить копейки.

Аргументы по поводу человечества в глубокой древности не имеют отношения к реальности, так как до тысячелетия назад человечество не влияло заметно на экологию и не было тем, чем оно является сейчас.

И самое главное, давайте лишим вашу Идею (вывод радиоактивных отходов в космос) её наукообразной "ауры". Вы хотите выводить отходы в точку либрации, это наукообразно звучит. А давайте скажем по-другому - мы будем возить радиоактивные отходы НА ЛУНУ. (Кстати там проще построить надёжное хранилище и завод по переработке).

Далеко не цифры – оценочные, и тем более сугубо. А оценка с ошибкой в два порядка – это не оценка. Таких оценок я сроду не делал.

Андрей Суворов>Вот, вы приводили оценки того, что захоронение ОЯТ будет превращать в "зону" всю страну вокруг себя, вне зависимости от размеров страны/территории.

Вы ошибаетесь. Ничего подобного я никогда не делал (см. Credo).

Андрей Суворов>А у спутников гарантийный срок 15 лет, и то не все его выдерживают - метеоры прилетают, или процессоры ломаются. А вы предполагаете сотни или даже тысячи (а может, десятки тысяч) лет хранить ваши контейнеры.

Я бы сказал – метеорные частицы или метеориты. Далее, наверное, длительная сохранность контейнеров не должна зависеть от установленных на них микропроцессоров.

Андрей Суворов>Это она мала для спутников с размером корпуса в единицы метров. Сколько микро- и не очень микрометеоров попадают в солнечные батареи, судить трудно. Но случаи потери ориентации (причиной которых мог бы быть удар метеора) в СБ, нередки.

Посчитайте сечение плотной группировки из 30000 контейнеров диаметром порядка 1 м, и сравните его с аналогичным показателем МКС или марсианского корабля на солнечной энергии. А удар микрометеорита, приводящий к потере ориентации объекта массой в 2 – 3 тонны, контейнер с сантиметровой стенкой из нержавеющей стали даже и «не заметит».

Андрей Суворов>Вот пример "лукавых" цифр. При чем тут размер угловой площади, если, выбитый из точки либрации, контейнер начнет дрейфовать в сторону "гравитационной ямы", коей и является наша планета.

Это Ваше замечание заставило меня уточнить предварительную модель явления. Если удар метеорита выбивает контейнер из хранилища, или разрушает его до такой степени, что из контейнера вылетает кусок ТВЭЛ, то вероятность попадания контейнера или обломка в атмосферу Земли будет равно отношению угловой площади пятна, образованной радиусом захвата этого объекта Землей, к угловой площади окружающего точку либрации небосвода. При типичной ситуации, когда основная часть энергии метеорита израсходовалась на разрушение, скорость отделившегося от хранилища обломка будет не слишком отличаться от орбитальной скорости хранилища и составит порядка 1 км/с. При этом радиус захвата превысит физический радиус Земли примерно в 3.5 раза, и пятно захвата займет не более 10^–3 угловой площади на окружающем точку либрации небосводе.

При увеличении скорости обломков относительно Земли радиус захвата будет уменьшаться, стремясь к радиусу Земли, а вероятность захвата станет падать, приближаясь к величине 7x10^–5. Только при нулевой относительно Земли скорости обломка он гарантированно попадет на Землю. Однако для этого его скорость от удара должна уменьшиться точно на величину орбитальной. Очевидно, что вероятность такого события ничтожна.

И никаких "дрейфов в сторону гравитационной ямы!"

Андрей Суворов>И опять лукавство. Если это устойчивые точки либрации, то в них уже есть "космический мусор" - частицы с относительными скоростями порядка десятков и сотен м/с, с концентрацией в 1..100 частиц на кубический метр. Фактически, за десятилетия это будет пескоструйная обработка контейнеров.

Лукавство? Просто подумайте, относительно чего у частиц будет скорость "порядка десятков и сотен м/с", и как они с такими скоростями относительно точки либрации там могут остаться?

Андрей Суворов>Это пролоббированная радиофобия.

Пускай. Все равно, ее надо использовать.

Андрей Суворов>Кстати, насчет "ожесточенного сопротивления жителей" вы передергиваете.

Люди ложатся на рельсы.

Андрей Суворов>Железногорский комбинат говорит совсем иначе - да, мы хотим и можем, дайте нам только немного денег из тех, что вы получите. Нам всего-то надо доделать хранилище, которое на 85% готово. Но вот депутаты, которые считают себя народной совестью, не позволяют.

Кто говорит от лица Железногорского комбината (вряд ли он сам это делает)? Его директор? Так он еще более заинтересованное лицо, только в противоположную сторону. Я думаю, он душу готов продать (если она у него еще есть), но завладеть ОЯТ.

Юрий Лобановский>Стоимость доставки килограмма ОЯТ в точку либрации $700.

Андрей Суворов>Нет такой буквы. И не будет в ближайшие N лет.

Насколько вообще можно это утверждать на данном этапе проекта – есть. Предварительные доказательства готовы.

Андрей Суворов>Ведь, когда строили Шаттл, тоже расчеты показывали - 500$ за килограмм груза на LEO. А что вышло?

Я Шаттл не строил, так что претензии не по адресу.

Андрей Суворов>Я вообще против какого-то ни было "захоронения".

А предлагали "захоранивать" – как это назвать?

Андрей Суворов>Надо перерабатывать все, что можно переработать.

По какой цене (и не только в деньгах)?

Андрей Суворов>А то, что переработать сегодня нельзя, надо складировать так, чтоб за это можно было легко взяться спустя 15, 30 или 50 лет.

Откуда потом легче взять – из глубин земли, или из точки либрации? Да и насчет сроков – Вы большой оптимист.

Андрей Суворов>Ну, значит, и аварии в хранилище не так уж опасны, как вы это описываете? или что - аварии в стационарном хранилище опаснее, чем в том, которое вы собираетесь вывести в космос? Вы сами себе противоречите.

Я не противоречу сам себе. Я всегда пытаюсь использовать противоречия.

Андрей Суворов>Да, но гораздо проще минимизировать опасность аварии для стационарного хранилища.