|
Автор
|
Тема: Дистанционные исследования и разработки
|
Саша
unregistered
|
отправлено 03-10-2002 10:21
Старому.Забыл добавить про P-15-300 при M=5.5. Итак при M=5.5 перед компрессором будет 1200K, за компрессором будет 1500K... А вот кода керосину поддадут в камере будет более 2000K. А следовательно перед лопатками турбины высокого давления тоже... Интересно как по вашему турбина Р-15 будет работать при такой температуре ? не знаю... Наверное вы знаете если со слюнями доказываете что Р-15-300 будет летать на такой скорости... Сгорит бедная турбина при такой температуре уверяю вас. Так что летайте вы сами на Р-15-300 на 5.5 Махов. А мы посмотрим как это у вас получится.
|
Саша
unregistered
|
отправлено 03-10-2002 10:25
Cтарому.Приведенный выше анализ основывается на вашем утверждении что степень сжатия в компрессоре при M=5.5 будет 1.5. Думаете хоть чуть перед тем как что нибудь ляпнуть в очередной раз...
|
streamflow
Member
|
отправлено 03-10-2002 11:00
Саша, зачем так накалять диалог? Ну, упрям Старый, а Вы хотите его переупрямить? Ничего это не даст, тем более, что, похоже, он по техническим причинам и ответить то не может. Уступите старшему  Между прочим, при M = 5.5 температура воздуха на входе во фронтальный компрессор синерджета - 1435 К, а на выходе - 1590 К (см. топик «Воздушно-реактивные двигатели для АКС», 16-09-2002, 10:30).
|
Саша
unregistered
|
отправлено 03-10-2002 11:23
streamflow > Между прочим, при M = 5.5 температура воздуха на входе во фронтальный компрессор синерджета - 1435 К, а на выходе - 1590 К Тем хуже для Старого... Меня просто бесит когда я сталкиваюсь с таким воинственным дилетантизмом. Надо же, оказывается фонарь мешает летать ( или элероны ) МиГ-25 до M=5.5 ! Ну каково ??? А вообще вы правы - не стоит так горячится.
|
Старый
Member
|
отправлено 03-10-2002 12:14
quote:
Изначально отправлено Саша:
Cтарому.Приведенный выше анализ основывается на вашем утверждении что степень сжатия в компрессоре при M=5.5 будет 1.5. Думаете хоть чуть перед тем как что нибудь ляпнуть в очередной раз...
Да, Саша, вы не горячитесь, вы к мнению Потока прислушайтесь. Сначала с предметом спора ознакомьтесь, с сутью полемики, а потом уже ляпайте очередной раз. Что на чьих утверждениях построено. Вы про синерджет прочитайте. Там тоже компрессор на входе. Почитайте там какая степень сжатия при М=0 и при М=5.5. Это не моё утверждение, это Поток рассчитал. А потом после компрессора фронтальная камера сгорания, там газ ещё подогревается, а потом газовая турбина. И ничего, работает, не горит, не разваливается. Значит и в Р-15 будет работать.
Да, если вы не поняли, Поток это русская транскрипция Стримфлоу.
|
Старый
Member
|
отправлено 03-10-2002 12:51
quote:
Изначально отправлено Саша:
Меня просто бесит когда я сталкиваюсь с таким воинственным дилетантизмом. Надо же, оказывается фонарь мешает летать ( или элероны ) МиГ-25 до M=5.5 ! Ну каково ???
Мммм... даааа... Кто из нас дилетант мы надеюсь ещё разберёмся, хотя лень время тратить. А кто воинственный уже видно. Во всяком случае я воздерживался от таких оценок в отношение других людей, сколь бы несостоятельными ни казались мне их мнения.
Саша, вы конечно специалист, не то что я, дилетант. Вы конечно в курсе, что на Миг-25 отказались от алюминия в качестве конструкционного материала, заменив его сталью. Вы не скажете, почему? Чем им алюминий помешал? А чем заменили плексиглас в остеклении фонаря? Если алюминий мешает, наверно и стекло может помешать?
Вы в курсе, что на сверхзвуковых самолётах одно время отказывались от элеронов, заменяя их интерцепторами и дифференциальным стабилизатором? Не знаете почему? Объясните мне, дилетанту. А вы вобще знаете, что такое "реверс элеронов"? Объяснить дилетанту сможете? Кстати, на МиГ-25 дифференциальный стабилизатор ввели уже в ходе лётных испытаний, но элероны-то остались...
По-вашему значит, ничего не мешает самолётам летать быстро? Только двигатели?
Да, если у вас проблемы с психикой (например вас чтото бесит) то рекомендую обратиться к соответствующему специалисту. Счас их полно, и вас даже не поставят на учёт. Я же со своей стороны в этом вопросе ничем помочь вам не могу.
|
Старый
Member
|
отправлено 03-10-2002 13:23
quote:
Изначально отправлено Саша:
Вот и здесь - "Когда создавался Боинг-747 турбореактивные двигатели с большой двухконтурностью ("турбовентиляторные") только начинали своё развитие"Вы специально вставили "турбовентиляторные" дабы подчеркнуть свою осведомленность... А в реальности эти "турбовентиляторные" движки стали развиваться только в 90-ые годы.
Когда стало возможным делать лопатки вентилятора с большой хордой. К тому времени ТРДД с большой степенью двухконтурности давно летали. Да и сейчас не так много этих турбовентиляторных движков. Вот отечественный НК-93 еще не летает.
Нет, я вставил слово "турбовентиляторные" потому, что опасался, что вы опять не поймёте, о чём речь. Потом я подумал, что вы всё равно не поймёте, перепутаете со всеми двухконтурными двигателями, исходя из того, что в англоязычных странах их все называют "турбофэн", поэтому подчеркнул, что компрессор одноступенчатый: "Собственно одноступенчатый компрессор большого диаметра во внешнем контуре был в те поры какраз той самой новой идеей, о которой я всё время талдычу." Зря я это сделал. Вы всё равно перепутули, но в другую сторону. Вас забросило на винтоветиляторные. Интересно, когда речь идёт о первых двигателях, установленных на Боинге-747, какая логическая цепь может завести человека на такие двигатели, как НК-93? Мне, дилетанту, это непостижимо. Тут наверно нужно быть таким профессионалом, как вы.
Ну так что? Какой двигатель стоял на Боинге-747? С одноступенчатым компрессором во внешнем контуре, или нет? Новинка это тогда была или нет? Широко применялся до Б-747 такой двигатель на других самолётах? И, кстати, всётаки двигатель был марки RB или нет? Расскажите, специалист вы наш невоинственный. Просветите дилетанта, не уходите от ответа.
|
Старый
Member
|
отправлено 03-10-2002 13:36
quote:
Изначально отправлено Саша:
Старый > А чего, на GE-90 уже чтото охлаждают, например лопатки? Не, это не подколка, просто интересно. Выше вы на полном серьезе заявили что увеличивать температуру и давление в ТРД НЕЦЕЛЕСОБРАЗНО.
Ещё выше вы начали с того, что можно на пассажирском самолёте увеличивать параметры цикла до беспредельности, вводить охлаждение, например камеры сгорания керосином. О нецелесообразности таких решений я вам и сказал.
Вы не занимайтесь попытками поймать на слове путём подмены смысла. Вы считаете целесообразным именно на пассажирских самолётах взвинчивать параметры до предельно возможных путём сложных технических наворотов, или нет? Вы верите в то, что в бдижайшие ДЕСЯТИЛЕТИЯ на пассажирских самолётах появятся двигатели СУЩЕСТВЕННО отличающиеся от нынешних, даже от тех, что стояли на первых Боингах-747?
Кстати, в будущее винтовентиляторных двигателей вы верите?
|
Саша
unregistered
|
отправлено 03-10-2002 14:06
Старому.Хорошо давайте оставим в стороне эмоции ( обидеть вас я не хотел ) и спокойно разберемся в предмете спора. Итак вы утверждаете что ТРДФ Р-15-300 может летать на скорости M = 5.5. У меня в этой связи ряд замечаний. 1) При такой скорости температура газа перед входом в комрессор равна T = Ta*(1+(k-1)/2*M^2 ), где Ta - температура воздуха в атмосфере ( 211 K в стратосфере ),
k - показатель расширения воздуха ( k = 1.4 ), M - число Маха (5.5). Получаем T = 211*(1+0.4/2*(5.5)^2 ) = 211*(1+6.05)=
211*7.05 = 1487 K. Итак на входе в компрессор температура газа 1487K. При адиабатическом сжатии в 1.5 раза эта температура становится равной T = 1487*(1.5)^((k-1)/k) = 1487*(1.5)^(0.287) = 1487*1.123 = 1600 K. Итак получили что температура перед камерой сгорания 1600 K. Причем это температура изоэнтропного сжатия. В рельном процессе из-за диссипации механической энергии температура будет градусов на 50-70 больше. Итак температура газа на выходе из компрессора высокого давления под 1700 K. Очевидно, что такой температуры компрессор не выдержит и сгорит. Для справки - турбину ( узел нагруженный в той же степени что и компрессор ) охлаждают уже с температуры 1400K. Охлаждаемых же компрессоров в природе не существует. Пока во всяком случае.
2) При горении керосина в современных ТРД температура генераторного увеличиывается минимум на 500-700K. То есть в нашем случае
температура продуктов горения на входе в турбину высокого давления будет 2200-2400K.
Понятно что такую температуру турбина обычного ТРД (включая и Р-15-300) не выдержит и вслед за компрессором сгорит. Поэтому классический ТРД НИКОГДА не будет летать со скоростью более M = 3..3.5. Имено это и является одной из причин того почему для продвижения ТРД в область M > 3 необходимо применять теплообменники, как в проекте CинерДжета предложенный Потоком.
|
Саша
unregistered
|
отправлено 03-10-2002 14:12
Cтарый > Вы про синерджет прочитайте. Там тоже компрессор на входе. Почитайте там какая степень сжатия при М=0 и при М=5.5. Это не моё утверждение, это Поток рассчитал. А потом после компрессора фронтальная камера сгорания, там газ ещё подогревается, а потом газовая турбина. И ничего, работает, не горит, не разваливается. Значит и в Р-15 будет работать.
Да уж не знаю что и ответить вам ...
Особенно на это - "И ничего, работает, не горит, не разваливается. Значит и в Р-15 будет работать. " Неужели не понятно, что синерджет с его не тривиальной концепцией разрабатывался как раз по той причине что Р-15 и подобные ему моторы не работаю на таких скоростях ?
|
Старый
Member
|
отправлено 04-10-2002 00:08
quote:
Изначально отправлено Саша:
Старому.Хорошо давайте оставим в стороне эмоции ( обидеть вас я не хотел ) и спокойно разберемся в предмете спора.
Окей, тогда я не буду реагировать на те ваши выпады, которые остались непрокомментированными.
|
hcube2000
unregistered
|
отправлено 04-10-2002 00:24
Ага. То есть народ решил вместо обсуждения принципиальных вопросов - какая ПН, какой метод концентрирования энергии в ней - упереться в забрасывание друг друга песочком - сборет ТРДФ синерджет или не сборет...
|
Старый
Member
|
отправлено 04-10-2002 00:38
quote:
Изначально отправлено Саша:
Старому.
Итак вы утверждаете что ТРДФ Р-15-300 может летать на скорости M = 5.5. У меня в этой связи ряд замечаний.При такой скорости температура газа перед входом в комрессор равна 1487 K.
При адиабатическом сжатии в 1.5 раза эта температура становится равной 1700 K. Очевидно, что такой температуры компрессор не выдержит и сгорит. Для справки - турбину ( узел нагруженный в той же степени что и компрессор ) охлаждают уже с температуры 1400K. Охлаждаемых же компрессоров в природе не существует. Пока во всяком случае. При горении керосина в современных ТРД температура генераторного увеличиывается минимум на 500-700K. То есть в нашем случае
температура продуктов горения на входе в турбину высокого давления будет 2200-2400K.
Понятно что такую температуру турбина обычного ТРД (включая и Р-15-300) не выдержит и вслед за компрессором сгорит. Поэтому классический ТРД НИКОГДА не будет летать со скоростью более M = 3..3.5. Имено это и является одной из причин того почему для продвижения ТРД в область M > 3 необходимо применять теплообменники, как в проекте CинерДжета предложенный Потоком.
Окей. Для начала. Вы сделали расчёт для М=5.5 А "запретили" полёты более 3-х М. Может хотя бы на 4-х М условия будут помягче, и что-нибудь да не сгорит?  (шутка)
Вы собираетесь ставить на АКС синерджет. При М=5.5 температура воздуха на входе в его фронтальный компрессор составляет 1435К После компрессора - 1590К (степень сжатия - 1.58) Затем во фронтальной камере сгорания воздух нагревается до 1970К (на 380К) и с этой температурой подаётся на газовую турбину. С этой температурой он подаётся на газовую турбину, где срабатывает и охлаждается до примерно 1600К. И только ПОСЛЕ этого поступает на теплообменник, где охлаждается дальше.
Эти расчёты произведены Потоком, если значения отличаются от ваших, то вы с ним сами договоритесь, кто из вас "правее". Но это не принципиально. Принципиально что: в синерджете и компрессор, и турбина, и камера сгорания будут работать при указанных условиях. Почему вы считаете, что они не будут работать в Р-15? "Да уж не знаю что и ответить вам ...
Особенно на это - "И ничего, работает, не горит, не разваливается. Значит и в Р-15 будет работать. "
Неужели не понятно... ?" Ну, теперь вам понятнее, что отвечать? Отвечайте. Если вы разобрались в сути проблемы, то вы найдёте хороший аргумент. А у меня на него заготовлен ещё лучший контраргумент.
|
Старый
Member
|
отправлено 04-10-2002 00:46
Ашкубу.
Это вы народу скажите. Я тут этой полемики не навязывал. Но хотел это дело обсосать с Потоком на топике про синерджет. Но он сам не захотел, говорит: не будет и всё!
А чего? Выбор двигателя - это разве не важно? Впрочем, действительно не важно. Какая разница - синерджет или Р-15? Дело то не в двигателе.
|
Старый
Member
|
отправлено 04-10-2002 00:49
Щас попробую шейху письмо написать, и если не засну, то вернусь.
| |
