Hi
Ну вот, кто-то хотел достать Усаму с помощью многоразовых носителей, а он сам пришел

0sama>В его статье "О естественных пределах развития систем с ограниченными ресурсами" есть кое-что, с чем я не согласен - с аналогией технических систем и живых сообществ.

Замечу, что от самой первой мысли по данному направлению до опубликования этого эссе прошло меньше суток, так что здесь есть поле для возможной критики. Однако, аналогии, на мой взгляд, могут быть полезны между любыми объектами или системами. Степень полезности - это уже более тонкая материя.

0sama>Рассматривать развитие этноса, как 2 более-менее симметричные части, я думаю не стоит, т.к. в этих частях происходят принципиально разные процессы, а не просто противоположные - направление у них одно и тоже: адаптация. Только при росте этнической системы эта адаптация больше инициативная, а при спаде - менее инициативная, с постепенным угасанием инициативности (до приемлемого для существования) уровня.

Усама, тут Вы меня не поняли. Я говорил о примерной симметричности двух участков S-образной кривой, описывающей исключительно фазу подъема до начала акматической фазы (фазы насыщения, как я ее назвал для лучшего понимания участников этого форума), и то на примере развития технических систем. Л.Н. этот вопрос, кажется, вообще не рассматривал, а для анализа развития технологий это важно. А при спаде - конечно, совсем другие зависимости.

0sama>Что до техники, то она, как творение человека, просто отражает развитие интереса и инициативы людей в конкретных областях (космонавтики ли, авиации...), потому и история ее развития похожа на историю развития этнических общностей.

Тут, мне кажется, надо учитывать, что данная область техники развивается, пока существует и развивается консорция, которая и осуществляет это развитие. Так что для локального этногенеза (этногенеза консорций) развитие какой-либо области техники является, на мой взгляд, некоторым зеркалом, в котором гораздо легче найти и измерить объективные параметры, чем пресловутую пассионарность.

...

0sama>С выводом статьи в целом согласен - космонавтика, как гонка мирового престижа стран уходит в небытие, и дальнейшее развитие космонавтики возможно, как нечто другое - как гонка личных амбиций например - для этого она должна становиться дешевле и массовей (чему могут способствовать многоразовые аэрокосмические носители).

quote:

---

Изначально отправлено streamflow:

Из этого краткого экскурса следует, что единственный способ преодолеть застой отрасли промышленности – это заменить ее на близкого к ней конкурента, который бы помог решить новыми способами новые задачи, или резко облегчил и удешевил решение старых задач. Единственным на данный момент таким перспективным конкурентом–родственником, как одноразовой космонавтике, так и реактивной авиации являются, на мой взгляд, многоразовые аэрокосмические носители. Только они, объединив лучшие качества обеих технологий, способны дать новый импульс их развитию, а человечеству открыть реальный эффективный доступ в космос.

---

Угу. Вот он главный момент. Единственный способ - это заметить на близкого к ней конкурента.
Достигли предела паруса. Близкий конкурент - вёсла. Заменили на вёсла? Нет, на паровую машину.
Достигла предела паровая машина. Заменили на паруса? Нет, на турбину.
Достигли предела дирижабли. Лечили их воздушными шарами? Нет, авиацией. Достигла предела винтовая авиация. Лечили её дирижаблями? Нет, авиацией реактивной.
Мораль: Нигде не удавалось преодолеть застой путём внедрения научно-технических принципов, уже приведших ранее к засою другую отрасль. Везде застой преодолевался путём перехода на новый научно-технический уровень. Вы же для преодоления застоя в космонавтике предлагаете применить научно-технические решения, которые незадолго до этого уже завели в тупик авиацию. Чувствуете? Скрещивать самолёт с ракетой это то же, что для преодоления застоя в авиации скрещивать самолёт с дирижаблем. (кстати, вы знаете, что полно сторонников такого решения, и имелись даже реальные попытки соединить дирижабль с вертолётом?) Уж извините за пошлость, можно ли преодолеть застой в автомобилестроении путём "объединения всего лучшего" из автомобилестроения и его конкурента - гужевого транспорта?
Так что извините. Способ выхода из застоя путём внедрения решений, уже приведших к застою другую отрасль не кажется убедительным. Приведённые примеры показывают, что к развитию ведёт иной путь.
Примечательно, что рассматривая развитие, застой и деградацию как технических направлений так и биологических структур, вы ничего не сказали о причинах таковых явлений. А ведь без понимания причин трудно найти правильное решение. Есть такое имхо, что не тех философов вы изучаете, Гумилёва например. (это только моё личное мнение, я его вам не навязываю) Есть другие философы, разработавшие науку о развитии, о его причинах и формах. Называется "диалектика". Чтото мне так кажется, что не овладев ею как следует многие надеются осуществить развитие путём внедрения извлечённого со свалки истории старого хлама. Нет, не только в технике но и в развитии общества.

Первый - это тяжелый полностью многоразовый носитель на чистом топливе. Модель СЛ. Стартовый вес 2000 тонн, на 7 бустеров. Центральный снабжен тяжелой теплозащитой. Взлетает, выводит 50 тонн на LEO, садится. Предельное развитие современной ракетной технологии. Минимум технического риска.

Второй - это ядероная ракета. Большой бак с водородом, ядерный кипятильник. Стартовый вес - 700-900 тонн. Взлетает, выводит на LEO 50 тонн, садится. Взлетает с какого-нибудь бывшего ядерного полигона. Средний технический риск, в основном - на разработку кипятильника. Поскольку и ТНА, и камера на водород давно отработаны.

И третий - это АКС 'Поток'. Две ступени, одна - навороченый разгонщик, вторая аналогична VS или центральному бустеру из пункта 1. Стартовый вес - 500 тонн, ПН на LEO - те же 50 тонн. В отношении VS технический риск, опять же, минимален, в отношении разгонщика - сложно сказать. До 3 М все точно нормально ;-). Я готов поверить Потоку и принять, что до 6 М все тоже будет нормально. Но дальше - лес темный.

А не осталось ли у кого хотя бы в кеше дискуссионной доски с гумилевицы со временем после 29.09.2002 12:13:19 (можно использовать как подстроку для поиска файла в кеше)?
Мне интересно, что же такого мне понаписали в ответ, что все у них сломалось.
Если у кого найдется эта страничка - зашлите ее мне на емейл.

Я ее вообще не видел, да, я думаю, и все здешние обитатели, кроме, быть может, Фюнта.

Старому, кубу2000, Фюнту:
Вы пишите правильно, однако хочу заметить:

1. Не путайте современную дозвуковую авиацию на керосине с гиперзвуковой на водороде, а синерджет и скрэмджет с ТРД. Это - две разные авиации, и скрэмджет - именно принципиально новое решение, которое сейчас, наконец, вроде бы начали серьезно отрабатывать. И создание аэрокосмических носителей - это не скрещивание автомобилей с лошадьми, а автомобилей, скажем, с топливными элементами. Это вы (Старый, hcube2000 и Лазутченко) скрещивали лошадей с крокодилами на одном из топиков и летали на Ту-160 на Махе 10 полтора - два месяца назад. А сейчас, вдруг, о научном прорыве заговорили. Знаете, кого вы мне напомнили, - академика Свищева. Это его типичная тактика: рассчитывая на короткую память, периодически изрекать взаимно противоположные утверждения. Только у меня, джентльмены, память длинная.

2. "Его величество УГОЛЬ", он же новый энергоноситель - это ВОДОРОД (по моему скромному мнению).

3. О лифте будем говорить, когда он будет проработан хотя бы так же как SL. Нет таких материалов, из которых можно сделать его трос, и не будет. Если же, все-таки, они появятся, то я сделаю из них аэрокосмический носитель - пушинку. Кто имеет противоположное мнение - расчеты на стол! Красивые и умные слова, за которыми в реальности нет ничего, мне надоели.

Персонально Старому.
Старый>Философский вопрос: каким образом преодолевается застой в технике? Два варианта ответа:
1. Путём внедрения научно-технических принципов, уже отживших своё в других отраслях техники.
2. Путём внедрения новых, ранее не применявшихся научно-технических принципов.

То-то Ваш Ан-26 (или как там его) рассекает небо на отжившем свое скрэме.

Персонально Фюнту.
Фюнт>Вывод: пока фундаментальная наука не совершит очередной прорыв остается только ждать....
Будет прорыв – будем летать.

Вы посидите, подождите, а мы пока полетаем.

2all:
Джентльмены, исходная тема этого топика, как я вижу, благополучно забыта. Считать ли это вашим окончательным ответом на мое предложение?

На мой взгляд, Вы движетесь в правильном направлении. Однако:

1. Дистанционная группа исследователей докажет (я, практически, в этом уверен на основе своих прежних работ), что первый путь - гораздо дороже, чем третий. Впрочем, всех, кто возражает против этого утверждения - милости просим, проводите свои исследования в рамках общей программы.

2. Стоимость второго пути неизвестна, и он не подходит по целому комплексу технических, экономических, социально-политических и психологических причин.

RDA> А это значит, что сохранив на прежнем уровне или незначительно увеличив грузопоток, при резком снижении стоимости доставки ПН, столь же резко снизится и прибыль от этого занятия. Так что "технический прогресс" с коммерческой точки зрения может быть вредным. Тогда с какой стати корпорациям заниматься подобными разработками?

RDA, не путайте валовой доход с прибылью. Есть такое понятие, как издержки.

streamflow>>Производства, использующие невесомость, вакуум, возможность неограниченного по земным масштабам наращивания энергии без угрозы перегрева Земли, безграничные пространства космоса (есть куда спрятать то, что очень не хочется держать при себе), ресурсы других небесных тел. Без дешевого доступа на низкую околоземную орбиту ничего этого быть не может. Это – первый шаг, вернее второй после того, который уже сделан.

RDA>Это все общие фразы.

У Вас учусь

RDA>Если вы предлагаете производство, то чего именно и в каком объеме? Космонавтика и аэрокосмический транспорт в частности - не более чем инструмент для достижения заранее известных целей...