|
Автор
|
Тема: Дистанционные исследования и разработки
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 02-10-2002 15:00
Cтарый > Повторяю в десятый раз специально для вноприбывшего участника Саши: АКС имеет более высокий УИ и более высокую относительную массу ПН, чем ракеты. Но за счёт сложности АКС дороже. Поэтому он менее эффективен, чем обычные ракеты. Поэтому его и не делают. Его не делают потому что еще не все технические проблемы с его создание решены. Ну а что касается стоимости... Уверяю вас я много раз слышал о том что удельная стоимость вывода нагрузки с помошью АКСы будет гораздо меньше чем у ракет. И от людей довольно авторитетных. Во всяком случае ваша идея о высокой удельной стоимости запуска АКСа далеко не очевидна, для меня во всяком случае. Впрочем справедливости ради должен признать что и обратное тоже не очевидно. Нужно работать, искать
|
streamflow
Member
|
отправлено 02-10-2002 15:08
Cаша>Нужно работать, искать.Ну что, Саша, а Вас включать в список рассылки?
|
Старый
Member
|
отправлено 02-10-2002 15:36
Саше.
Я не кричал. Возможно я не совсем корректно выразился. Для высокоскорстных полётов ТРД морально устарел по сравнению с ракетным двигателем.
Чтобы делать заявления о "пределе" ТРД, вам тоже неплохо бы разобраться в сути вопроса. Я уже раза два сказал, что когда некое техническое устройство подходит к своему "потолку", то сложные и дорогостоящие улучшения уже мало что добавляют к его характеристикам. Вы это вроде и не оспаривали, но вроде и не поняли. Потому что говоря о Боинге говорите о возможности повышения температуры и давления. Можно в двигателе пассажирского самолёта поднять температуру до уровня военного, можно охлаждать камеру керосином, можно даже водородом, можно придумать чтото ещё более навороченное. Но это уже НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Всё, потолок достигнут. Ценой огромных усилий его можно пододвинуть ещё чуть-чуть, но полученный результат не оправдает затрат. Вместо ожидаемого повышения эыффективности вы получите только её снижение. Вы понимаете, что Боинг 747 это предел? Попытки ценой огромных усилий выжать ещё что-нибудь дадут только отрицательный эффект. Вы этого не понимаете. Это беда всех сторонников АКС.
Именно в этом и несостоятельность АКС. Попытки ценой огромных усилий выжать ещё что-то из авиационной концепции дадут только отрицательный эффект. Выведение на АКС окажется дороже чем даже на обычной одноразовой ракете.
|
Старый
Member
|
отправлено 02-10-2002 15:51
Не могу удержаться от комментария. Некоторые люди потому и верят в АКС, что просто не понимают существа проблемы. Тот факт, что этим людям не кажется ДИКОЙ идея к примеру охлаждать керосином двигатели пассажирских самолётов или ставить на автомобили топливные элементы какраз и свидетельствует, что люди не разобрались...
|
Старый
Member
|
отправлено 02-10-2002 15:55
Саша, вы когда нибудь слышали о таком критерии: "стоимость/эффективность"? Или вы знаете только "сложность и дороговизна любой ценой"? 
|
streamflow
Member
|
отправлено 02-10-2002 15:58
Старому.
1. ТРД, а особенно, ТРДД моложе, чем ЖРД.
2. ТРД, а особенно, ТРДД имеют несколько больший потенциал развития, чем ЖРД.
3. ТРД, а особенно, ТРДД не имеют отношения к интересующему нас вопросу.
4. Двигатели для гиперзвукового полета в атмосфере гораздо моложе, чем ЖРД.
5. Двигатели для гиперзвукового полета в атмосфере имеют гораздо больший потенциал для развития, чем ЖРД.
6. Роль Заратустры - самая неубедительная из Ваших ролей 
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 02-10-2002 16:33
Поток > Ну что, Саша, а Вас включать в список рассылки?А чего рассылать то будете ?
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 02-10-2002 16:45
Cтарый > Чтобы делать заявления о "пределе" ТРД, вам тоже неплохо бы разобраться в сути вопроса. Я уже раза два сказал, что когда некое техническое устройство подходит к своему "потолку", то сложные и дорогостоящие улучшения уже мало что добавляют к его характеристикам. Вы это вроде и не оспаривали, но вроде и не поняли. Потому что говоря о Боинге говорите о возможности повышения температуры и давления. Можно в двигателе пассажирского самолёта поднять температуру до уровня военного, можно охлаждать камеру керосином, можно даже водородом, можно придумать чтото ещё более навороченное. Но это уже НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. Старый а вы вообше верите что технический прогресс существует или по вашему это иллюзия ? Вот ведь когда в 70-ые года создавался навороченный ТРДД RB-211 для B-747 c рекордными характеристиками на то время то ни у кого не возникал вопрос зачем это нужно. Потому что все зравомыслящие люди понимали что это нужно для повышения эффективности двигателя. В данном случае (применительно к ТРДД) эффективности топливной, которая определется как раз степенью сжатия и температурой. Чем меньше топлива на борту при неизменной массе тем больше пассажиров а следовательно и прибыль от продажи билетов. Так что когда вы говорите о том что повышение температуры и давления в современных ТРДД НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО то это не более чем ваше измышление... Достоточно сравнить характеристики того же RB-211 c например ТРДД GE-90 что понять как обстоят дела на самом деле.
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 02-10-2002 16:48
Cтарый > Вы понимаете, что Боинг 747 это предел?Предел чего ? Ваших мечтаний ?
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 02-10-2002 16:57
Старый > Не могу удержаться от комментария. Некоторые люди потому и верят в АКС, что просто не понимают существа проблемы. Забавно... Старый > Тот факт, что этим людям не кажется ДИКОЙ идея к примеру охлаждать керосином двигатели пассажирских самолётов ... свидетельствует, что люди не разобрались... А не могли бы привести примеры тех людей кому эта идея кажется ДИКОЙ ? Вы себя имели ввиду ? А если нет то тогда приведите мнения
людей компетентных в области авиадвигателесторения. И перестаньте наконец бросаться громкими словами за которыми нет абсолютно НИЧЕГО кроме вашего мнения.
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 02-10-2002 17:28
Cтарый > но в целом я остаюсь при имхо, что обычный ТРДФ способен выполнить те же задачи, что и синерджет, то есть разогнать самолёт до 5.5М. Да ну ?
Ну если вы так в этом убеждены может вы тогда скажете мне какая в обычном ТРДФ будет степень сжатия на компрессоре на скорости M=5.5 ?
Cтарый > Обычные ТРДФ летают до 3-х М не потому что не могут, а потому что самолёты не могут.
Ах вон в чем дело ! Значит оказывается не правду в учебниках по движкам пишут... Вот вредители. Пожалуй я разовью вашу мысль не самолеты не могут а летчики не могут или вернее боятся...
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 02-10-2002 17:54
СтаромуФразу "Пожалуй я разовью вашу мысль не самолеты не могут а летчики не могут или вернее боятся..." я беру обратно - она может вам показаться обидной. А обижать кого-либо не входит в мои намерения.
|
RDA
Member
|
отправлено 02-10-2002 18:57
Старому:
Фактически Вы предлагаете сделать "дешевый Shuttle", т.е. "повторить пройденное". Space Shuttle тоже намного лучше бы выглядел с сотней запусков в год. Только где они? Попытка государственной поддержки путем устранения "одноразовых конкурентов" привела лишь к появлению конкурентов из ESA, а потом и других. В результате чего в срочном порядке пришлось вновь разрабатывать одноразовые носители. Наверное, можно считать аксиомой, что относительно дешевая транспортная система при 50 (100 и т.д.), при единичных пусках будет уже не так уж и дешева. И простите, за повтор очевидных истин (imho, лучше их лишний раз повторить, чем упустить из виду) гоняя АКС "порожняком" тоже не улучшить стоимостные характеристики. Все это отступление к тому, что не надо пытаться охватывать все крайности сегодняшних пусковых услуг, гонясь за универсализацией.
Теперь, если мы остановимся лишь на сегодняшних задачах, то это совсем не означает, что и грузопоток останется неизменным или будет лишь увеличиваться.
Использование околоземного пространства спутниками. Это единственное направление дающее прямую отдачу. Следует заметить, отдача лишь информационная, а значит для ее обеспечения достаточно - одностороннего грузопотока. Однако и здесь есть пути для его уменьшения относительно сегодняшнего.
- повышение надежности элементной базы, как следствие увеличение продолжительности срока службы спутника и более редкие замены;
- создание многоразовых орбитальных буксиров;
- использование ЭРД в качестве ДУ таких буксиров (рабочего тела потребуется меньше, чем топлива/окислителя);
- создание модульных спутников, т.е. замена не всего спутника, а лишь его отдельных модулей;
- активный полет низкоорбитальных спутников при помощи ЭРД;
- использование в качестве преобразователей энергии не СБ, а к примеру солнечные газо-турбинные установки, либо других обслуживаемых ЭУ;
- создание солнечных электростанций для обеспечения энергией спутниковых группировок;
- создание обслуживающих роботов. Разумеется, на обслуживаемых спутниках потребуется адаптированный под них интерфейс. Однако экономия будет за счет СЖО требуемого человеку-ремонтнику. Управление подобным роботом возможно оператором с Земли.
И т.д., и т.п. Не все перечисленные способы будут осуществлены, однако появятся еще и другие. Речь главным образом идет о том, что существует тенденция снижения грузопотока на орбиту при выполнении того же объема работ.
АМС. АМС в основном базируются на "спутниковых" технологиях, разница лишь в их ПН. Главная общая черта АМС со спутниками - получаемая отдача в виде информации. Случаи, когда желательна доставка проб на Землю, происходят из-за того, что полевые исследования не могут заменить лабораторных. Если будет возможность отправить "полевую лабораторию", которая сможет провести весь возможный спектр исследований, то надобность в пробах отпадет. Одно можно сказать с уверенностью - будут спутники, будут АМС, но число их запусков вряд ли будет слишком большим. Приплюсовав их к собственно спутникам, вряд ли сильно согрешим против истины.
Все остальные сферы космической деятельности либо выходят за рамки получения отдачи в виде информации, либо невозможны без "возвращения", как пилотируемая космонавтика. А вот здесь развитие совершенно не очевидно. Чтобы оно произошло, требуется либо крупный фундаментальный прорыв (совершенно неочевидна его обязательность), способный изменить сложившуюся ситуацию, либо осознание цели, также способной вызвать изменения.
Корабль-спасатель. Разумеется, корпорации-производителю не помешала бы замена спасателей каждую неделю, разумеется, при условии, что они оплачены, а не то что раз или два в год. Но зачем нужен именно корабль-спасатель? В нормальном режиме средство спасения не понадобиться весь период эксплуатации. Разумеется, необходимо средство спасения, способное приземлиться (приводниться) желательно в заданном районе (однако возможны ситуации, когда не до "тонкостей"). Почему бы не создать одноразовый спасательный модуль, возможно (скорее всего) требующий ТО, но рассчитанный на весь период эксплуатации станции? Пусть он обойдется в несколько раз дороже обычного КК плюс еще и затраты на ТО. Но зато замены его окажутся не нужны. ТО возможно или периодичное или по прибытии экипажа, если станция будет редко посещаема. Хотя.., если станция только посещаема, специализированного спасателя не надо. Почему одноразовое? Потому что не исключено, что после срабатывания и возвращаться некуда будет. Если же потребуется его многократное использование, то наверняка проблема или в дефектах конструкции станции, или в организации работ на ней. И "лечить" надо это, а не создавать многоразовый спасательный модуль.
Пилотируемая космонавтика. Именно в этом направлении космической деятельности ситуация наиболее плачевна. Несмотря на четыре с лишним десятилетия пилотируемых полетов они так и не стали приносить прямой отдачи. Такое направление как космический туризм слишком подвержено моде, чтобы быть единственным применением.
Так что ситуация может развиваться только так:
- какое-то время пилотируемые полеты будут поддерживаться на минимально возможном уровне, лишь бы не потерять основные наработки. Однако до бесконечности такая неопределенность продолжаться не может;
- определиться с целью и развиваться в выбранном направлении. Я, к сожалению, кроме задач "освоения" ничего не вижу такого, что обязательно требовало бы непосредственного человеческого присутствия. Был бы рад услышать другие мнения. Однако в космических исследованиях человек не является "монополистом". Imho, результаты беспилотных миссий куда более впечатляющи. Космомедицина, без востребованной пилотируемой космонавтики, imho не нужна.
- рано или поздно возобладает мнение наподобие: "Гордость в карман не положишь и в стакан не нальешь". И в итоге на пилотируемых полетах "сэкономят". Причем не исключено, что для благовидных, но сиюминутных целей.Из возможного коммерческого использования АКС остается создание уникальных производств. Но как правильно заметил Шин, очереди за уникальными материалами нет. Земные аналоги пусть хуже, но гораздо дешевле. Ответив на вопрос, что требуется производить на орбите, можно будет сказать, зачем нужен АКС. Другое возможное применение - некоммерческий долгосрочный пилотируемый проект, позволяющий обрести новые возможности. Но в этом случае требуется обосновать такую деятельность. В случае, если кроме "сегодняшних" задач предложить нечего, основной упор разработки должен делаться на обоснование необходимости создания самолета, способного в дополнение к основному предназначению (скорее всего в военных целях), послужить разгонщиком для АКС. To streamflow: Можно и меня включить в список рассылки?
|
streamflow
Member
|
отправлено 02-10-2002 19:12
Саша>А чего рассылать то будете ?А что напишем, то и разошлем
|
streamflow
Member
|
отправлено 02-10-2002 19:13
RDA>To streamflow: Можно и меня включить в список рассылки?OK
| |
