|
Автор
|
Тема: Дистанционные исследования и разработки
|
hcube2000
unregistered
|
отправлено 04-10-2002 18:02
Вот кстати тоже интересный факт ;-). Есть самолет-носитель. Есть двигатели. Есть теплозащита. Есть предварительный расчет планера. Есть наметки по технологии ВТБ. Тем не менее МАКС никто не строит. Почему?
|
Sheikh
unregistered
|
отправлено 05-10-2002 03:47
[QUOTE]Изначально отправлено RDA:
[B]Шейху:
Предлагаю ознакомиться с бизнес-планом МАКСа. Он опубликован в интернете - http://www.buran.ru/htm/business.htm Ознакомился. Вот например: В рамках разрабатываемых проектов в космос внутри СНГ уже сейчас потребность в МАКС составляет не менее 15-20 пусков в год, а с учетом упомянутых международных проектов суммарные потребности в МАКС к 2005 году составят не менее 30-40 пусков МАКС ежегодно. При оценке интенсивности зарубежных заказов на пуски МАКС в расчетах предварительно принято 30% от суммарного годового потока коммерческих пусков, т.е. 10-15 пусков в год. Таким образом, МАКС может быть рассчитан на интенсивность применения порядка 25...40 пусков в год, т.е. 400-1400 пусков за 15-35 лет применения. Да... уже 2002 год на дворе. Вам не кажется что этот анализ несколько устарел? А ведь люди пытались делать тоже что и все присутствующие на форуме: искали конкретных заказчиков и, что интересно, нашли - в основе этих оценок данные о программе запусков реальных заказчиков, от Иридиума до теледезика и скайбридж. И где теперь эти заказчики? Далее: Следует добавить, что оценки возможностей рынка и потребного количества запусков МАКС приведены исходя из сегодняшних оценок удельной стоимости выведения 1 кг ПН за орбиту ИСЗ. Выход на рынок средств выведения, существенно снижающих удельные стоимостные показатели запуска, неизбежно приведет к значительному общему росту грузопотока ⌠Земля-орбита■: по данным 41-го конгресса IAF (Дрезден, 1990 г.), при снижении удельной стоимости выведения до $1500-2000 за кг следует ожидать рост грузопотока с современных ежегодных 200 т до 800-1200 т ПН на низкой орбите ИСЗ ежегодно. То-есть оценка проводилась для текущего уровня цен а они собирались выходить на рынок с ценами на порядок ниже! Это называется грамотный бизнесс-план?!
Однако далее, очевидно понимая, это наверное все-таки два разных рынка (для двух разных уровней цен) они делают пассаж "Выход на рынок средств выведения, существенно снижающих удельные стоимостные показатели запуска, неизбежно приведет к значительному общему росту грузопотока"! А я, как тот небезызвестный персонаж, когда слышу слово "неизбежно" (или "очевидно") хватаюсь за пистолет. Вам, кстати тоже впору возмутиться, поскольку Вы в одном из постингов спрашивали: а как мы будем компенсировать потери в доходах от запусков если упадет цена? При этом Вы делали абсолютно противоположное допущение: что "Выход на рынок средств выведения, существенно снижающих удельные стоимостные показатели запуска, не приведет к значительному общему росту грузопотока" объем рынка, в денежном выражении, таким образом снизится. Так вот, с точки зрения экономиста,разница в ваших допущениях выражается просто: на "Молнии" полагают, что эластичность рынка больше 1, а вы подрузамеваете, что эластичность рынка меньше 1. Ни они, ни Вы правда об этом не знаете но человек, который на основании бизнесс-плана дает деньги - он знает.
Кстати, ответ на Ваш вопрос (о компенсациях) с экономической точки зрения тоже очень прост: если Ваше допущение верно, и эластичность рынка <1, это значит что никаких компенсаций не потребуется потому что производитель никогда не снизит цену сам, ни за какие коврижки, даже если найдет способ доставлять грузы на орбиту с нулевой себестоимостью.
Ну как, будем все-таки "Экономикс" читать или я должен быть источник знаний  ? Imho, совершенно напрасно в обосновании анализа игнорируется такой аспект Я не игнорирую их целиком, я не допускаю их монополию на проект. Военные - полноправные клиенты (может быть более полноправные чем другие, например в GPS у них есть дополнительные возможности), и только! Еще пример - совершенно коммерческая организация Arianespace запускает разведывательные европейские спутники. Как клиенты, военные конечно должны быть включены в анализ спроса, но только так.
Для иллюстрации: где бы была GPS если бы не была бы коммерциализирована? Там же где и ГЛОНАСС.
|
Старый
Member
|
отправлено 05-10-2002 10:25
По вопросу МАКСА. Здесь проблемы совершенно нерыночного свойства. Здесь проблемы технического свойства. У потенциальных инвесторов вызывает сомнение осуществимость заявленых характеристик. Например, каким образом Мрия подымет на внешней подвеске 270 тонн, когда она в рекордном полёте едва подняла 250 внутри фюзеляжа. Если бы авторы проекта сделали бы габаритно-весовой макет и "прокатили" бы его на спине Мрии, тогда легче бы было найти инвестора. Опять же габариты отсека полезной нагрузки. Для современного спутника нажен такой отсек, как у Шаттла (как минимум).
|
Старый
Member
|
отправлено 05-10-2002 10:53
А ещё потенциальные инвесторы сомневаются, что при заявленном удельном импульсе, начальной и конечной массе, и реальном значении гравитационных потерь, МАКС сможет достичь орбитальной скорости. Это главное сомнение инвесторов. Оно же побуждает и к сомнению в заявленной "компетентности конструкторского коллектива".
А ещё потенциальные инвесторы всё время спрашивают, как "конструкторский коллектив" рассчитывает закрепить в горизонтальном положении всего за две точки (расположеные рядом) внешний бак весом 240 тонн, и как в процессе полёта они рассчитывают держать там жидкий водород. Или ещё спрашивают потенциальные инвесторы, какова продолжительность работы двигателя в 1-м и 2-м режимах, и каков вообще средний удельный импульс по траектории. Много ещё его спрашивают, но "конструкторский коллектив" не отвечает. Инвесторы пугаются и убегают.
|
Старый
Member
|
отправлено 05-10-2002 11:00
А так чего? Если б и вправду МАКС мог стартовать из Москвы и вывести 18 тонн на приэкваториальную ЛЕО, то ему б цены не было. "Преимущества системы" были бы видны невооружённым глазом без всякого бизнес плана.
А так народ чегото сомневается. Сомневается, что оно вообще на орбиту сможет выйти. Даже без всякого бизнеса, даже просто выполнить функции Союза и Прогресса в полётах МКС.
|
Старый
Member
|
отправлено 05-10-2002 11:14
Хочу подчеркнуть маленький второстепенный вопросик, который постоянно задают потенциальные инвесторы опытному конструкторскому коллективу МАКСА: Сколько всё таки будет водорода, кислорода и керосина в подвесном топливном баке, по отдельности конечно. Сколько вешать в тоннах? Молчат конструкторы. А инвесторы думают: Ну не верим мы, что одноступенчатый аппарат с ипользованием керосина вообще способен выйти на орбиту. Не верим, и всё тут! Даже на чистом водороде не верим, а тут ещё и керосин! Да ещё и ПН обещают аж 6.5% от стартового веса, больше чем у лучших многоступенчатых ракет. Вот и волнуются инвесторы, и не верят. И боятся, что хотят их обмануть. Как с Ротоном или Кистлером - пообещать одно, денежки забрать, а подсунуть соооовсем другое....
|
Sheikh
unregistered
|
отправлено 05-10-2002 11:24
[QUOTE]Изначально отправлено Старый:
[B] А так чего? Если б и вправду МАКС мог стартовать из Москвы и вывести 18 тонн на приэкваториальную ЛЕО, то ему б цены не было. Цена бы ему, к сожалению, была, причем совершенно не обязательно что эта цена была бы ниже к примеру Протона... "Преимущества системы" были бы видны невооружённым глазом без всякого бизнес плана. Угу. То что делали без бизнес плана - Буран сразу умерло, то что делали с плохим бизнес планом - Шаттл, летает, но все хуже и хуже и то скорее по политическим соображениям
|
Старый
Member
|
отправлено 05-10-2002 11:24
quote:
Изначально отправлено Cаша:
Во всяком случае мысль о Р-15-300 (или как там его ) звучала у вас весьма определенно.
А вообще забавно получается - думаю одно, пишу другое, делаю третье.
Нет, Саша. Мы разговаривали с Потоком и прекрасно понимали кто о чём думает, пишет и говорит. Вы просто сгоряча решили влезть не разобравшись. Вы следующий раз если в моих словах что-нибудь непонятное для вас увидите, перед тем как опровергать лучше переспросите: мол я так понял, что вы, Старый Ламер, предлагаете воткнуть в АКС двигатель, снятый со списанного МиГ-25? И я вам разъясню, что я предлагаю. Ато вы сразу: мне не нужны объяснения от ламеров путающих энтропию с энтальпией! 
|
Старый
Member
|
отправлено 05-10-2002 11:54
quote:
Изначально отправлено Cаша:
[B]
Все правильно.
Беда только в том что Старый в силу каких-то загадочных обстоятельств не понимает что на ТРДФ Р-15 (двигателе 60-ых годов) нет ни охлаждения турбины водородом (как впрочем нет и самого водорода) нет и композитных лопаток компрессора выдерживающих большую температуру.
[B]
Не для подколки а чисто для прояснения "загадочных обстоятельств" докладываю вам, что в период получения высшего образования в 1977-82 гг Старый Ламер (тогда ещё ламер молодой ) изучал упомянутый Р-15Б-300 на профессиональном уровне. Конечно как специалист по авиационному оборудованию изучал соответствующие системы - управления воздухозаборником, соплом, автоматического регулирования режимами работы (на нём электронная система управления), генераторов постоянного и переменного тока (переменного тока до сих пор помню название - СГК-30/1.5 КИС), привод постоянных оборотов, и прочую дребедень. (буквы КИС в названии генератора имеют прямое отношение к предмету нашей полемики) Само собой в программу входило и изучение двигателя, на котором всё это установлено. Парень я и тогда был любопытный, поэтому разрезанный двигатель, установленный в лаборатории среди прочих, облазил весь. И тогда ещё в силу любопытства интересовался проблемами высокоскоростного полёта в атмосфере, экстраполировал тягово-скоростные характеристики, взятые из техописания этого же Р-15, и задавал специалистам вопросы, мол что будет, если скорость повысить. И они мне объясняли: мол будет вырождение, так как при определённой температуре невозможно будет дальше нагревать воздух после компрессора, так как турбина не выдержит, мощности турбины станет нехватать, чтоб крутить компрессор, он заавторотирует, и кранты! Так я и считал 20 лет, а теперь оказалось, что есть такие материалы, что и турбина выдержит, и компрессор, и воздух греть можно... Вот и возник вопрос: что мешает применить это на АКС?
Теперь вам понятней стало, чего Старый Ламер не понимает?
|
hcube2000
unregistered
|
отправлено 05-10-2002 11:59
А давайте посчитаем связку Мрия - VS соответсвующего размера? То есть тонн на 200. Сколько у нее там ПН планировалась? Как я помню, 2%. Берем табличку Лазутенко для воздушного старта - и получаем рост ПН (примерно ;-) раза в полтора - для скорости старта 0.7 М и высоты 15 км. То есть три тонны. Где-то, так. Для 'большого' МАКС-Т было бы тонн 5. Но уж никак не 7 ;-). И, опять же, все элементы системы проработаны ;-)
|
Старый
Member
|
отправлено 05-10-2002 12:10
quote:
Изначально отправлено Cаша:
Невидимая часть айсберга - это принципиальный момент связанный с вырождением ТРД на больших скоростях - ТРД классической схемы просто не будет давать тяги при больших M даже если он и не сгорит.
Вот, уже ближе к делу. На больших скоростях газогенераторной части двигателя и не надо давать тягу. Основное сжатие воздуха будет происходить в воздухозаборнике, а сжигание топлива и создание тяги - в форсажной камере. Вы посмотрите на синерджет: у него на максимальной скорости степень сжатия в воздухозаборнике - 250 (кажись, а может и 500), а во всём внешнем контуре аж 1.5! Ну и посмотрите сколько там водорода сгорает во фронтальной камере сгорания и сколько в терминальных/форсажных.
Так же и в обычном ТРДФ - всё сжатие в воздухозаборнике, сгорание в форсажной камере. Задача газогенераторного контура лишь чисто номинално крутить компрессор, лишь бы он не заавторотировал. Чтоб вы опять неправильно не поняли - слова "всё сжатие в воздухозаборнике" и "всё сжигание в форс.камере" следует читать как "почти всё" естественно чтото должно сжигаться и в обычной КС и соответственно сжиматься на компрессоре
Ну так чего? Будет работать обычный ТРДФ (боюсь уже говорить Р-15 ) на 5.5 М или не будет?
|
Старый
Member
|
отправлено 05-10-2002 12:40
К сторонникам АКС.
Представьте себе такую условную ситуацию. Одноразовые ракеты вдруг сами собой стали многоразовыми. То есть после запуска все ступени какимто волшебным образом сами по себе совершенно бесплатно целыми и невредимыми возвращаются обратно на космодром для неограниченного повторного использования. Но бесплатно происходит только повторное обретение материальной части, за всё остальное нужно платить по прежнему и аварии тоже происходят по прежнему, то есть страховка остаётся.
Как вы считаете: во сколько раз снизится стоимость выведения в этом случае? И как изменится динамика запусков, насколько больше станут запускать спутников?
|
RDA
Member
|
отправлено 05-10-2002 17:33
Sheikh> То что делали без бизнес плана - Буран сразу умерло, то что делали с плохим бизнес планом - Шаттл, летает, но все хуже и хуже и то скорее по политическим соображениям.
Вот Вы сами и назвали причину - "политические соображения", а вовсе не наличие бизнес-плана.Sheikh> Вам не кажется, что этот анализ несколько устарел?
Конечно, устарел. Я предложил ознакомиться с бизнес-планом, не называя цели ознакомления. Сам виноват. Простейшая оценка бизнес-плана его успешная реализация. Этого не произошло. Стало быть, логично допущение о просчетах. Цели проекта - сопоставимы. Значит, ознакомление не будет бесполезным. Sheikh> Так вот, с точки зрения экономиста, разница в ваших допущениях выражается просто: на "Молнии" полагают, что эластичность рынка больше 1, а вы подразумеваете, что эластичность рынка меньше 1. Ни они, ни Вы, правда, об этом не знаете, но человек, который на основании бизнес-плана дает деньги - он знает.
Нет-нет. Если описывать в таких категориях, то на "Молнии" предполагают увеличение рынка эквивалентно снижению стоимости вывода. Т.е. не просто больше 1, а намного больше. Я же говорю, что вне зависимости от средств доставки при сохранении функциональности ИСЗ существует тенденция снижения грузопотока. Чтобы увеличить грузопоток эквивалентно снижению стоимости вывода, только запуском ИСЗ не обойтись. Вот и получается, что столь радикальное увеличение грузопотока требует новых задач для космонавтики. А imho такая постановка вопроса некорректна, возможна лишь обратная ситуация. Sheikh> Кстати, ответ на Ваш вопрос (о компенсациях) с экономической точки зрения тоже очень прост: если Ваше допущение верно, и эластичность рынка <1, это значит что никаких компенсаций не потребуется потому что производитель никогда не снизит цену сам, ни за какие коврижки, даже если найдет способ доставлять грузы на орбиту с нулевой себестоимостью.
Получается, что если не произойдет резкого увеличения грузопотока, заявленная цель: "Снижение стоимости вывода" - не будет достигнута, хотя бы за счет ее искусственного завышения. Из этого следует, что цель "снижение стоимости вывода" не может быть основной, а лишь служить средством достижения других целей. А для АКС список не бесконечен и для всех пунктов требуется собственное обоснование:
- создание производств уникальных материалов;
- долговременный крупномасштабный некоммерческий проект пилотируемой космонавтики.
Либо цели должны распространятся на создание не АКС, а на ГЛА, способными стать самолетами-носителями:
- военное применение;
- трансконтинентальные перевозки пассажиров. Sheikh> Я не игнорирую их целиком, я не допускаю их монополию на проект. Военные - полноправные клиенты и только!
Sheikh> Для иллюстрации: где бы была GPS если бы не была бы коммерциализирована? Там же где и ГЛОНАСС.
Я ни коем образом не подвергаю сомнению коммерциализацию как способ "сохранения" уже имеющегося результата. Возможно даже, что это наилучший способ. Imho, сомнительны целиком коммерческие мотивы для осуществления крупных прорывов.
Подвергается сомнению также постановка задачи: создание новой транспортной системы для замены уже существующей. Imho, она реализуема только в двух случаях:
- путем введения промежуточного этапа, имеющего собственную ценность, но при этом позволяющего осуществить многие необходимые наработки. Например, военные ГЛА.
- для достижения целей, которых существующими средствами не решить. Старый>Представьте себе такую условную ситуацию. Одноразовые ракеты вдруг сами собой стали многоразовыми. То есть после запуска все ступени каким-то волшебным образом сами по себе совершенно бесплатно целыми и невредимыми возвращаются обратно на космодром для неограниченного повторного использования.
Для этого им надо этот космодром и не покидать.  Т.е. наземная инфраструктура, обеспечивающая импульс достаточный для выхода на орбиту (пушка, катапульта и т.п.).
Безусловно, в чем АКС превосходит одноразовые средства доставки - это в "возвращении". Т.е. получаемая отдача от космонавтики должна быть не только информационной, но и материальной - например, производство уникальных материалов. Либо существенное расширение пилотируемых программ. А для этого нужна обоснованная общепризнанная цель перед пилотируемой космонавтики, которой, кстати, сейчас нет.
|
Старый
Member
|
отправлено 05-10-2002 20:08
quote:
Изначально отправлено Sheikh:
Цена бы ему, к сожалению, была, причем совершенно не обязательно что эта цена была бы ниже к примеру Протона...
Да уж... Это я так, в запале ляпнул... Конечно поморочиться с водородом нахаляву не получится...
|
Sheikh
unregistered
|
отправлено 06-10-2002 00:20
[QUOTE]Изначально отправлено RDA:
[B]Sheikh> То что делали без бизнес плана - Буран сразу умерло, то что делали с плохим бизнес планом - Шаттл, летает, но все хуже и хуже и то скорее по политическим соображениям.
> Вот Вы сами и назвали причину - "политические соображения", а вовсе не наличие бизнес-плана.Причину чего? что программа дышит на ладан все с большим скрипом добиваясь непомерного бюджетного финансирования, которое "по политическим соображениям" пока дают, но могут и не дать в любой момент если конгресс сочтет "политические соображения" недостаточными? Вы такого будующего хотите для нового проекта?
Sheikh> Вам не кажется, что этот анализ несколько устарел?
Sheikh> Так вот, с точки зрения экономиста, разница в ваших допущениях выражается просто: на "Молнии" полагают, что эластичность рынка больше 1, а вы подразумеваете, что эластичность рынка меньше 1. Ни они, ни Вы, правда, об этом не знаете, но человек, который на основании бизнес-плана дает деньги - он знает.
>Нет-нет. Если описывать в таких категориях, то на "Молнии" предполагают увеличение рынка эквивалентно снижению стоимости вывода. Т.е. не просто больше 1, а намного больше. Я же говорю, что вне зависимости от средств доставки при сохранении функциональности ИСЗ существует тенденция снижения грузопотока. Чтобы увеличить грузопоток эквивалентно снижению стоимости вывода, только запуском ИСЗ не обойтись. Вот и получается, что столь радикальное увеличение грузопотока требует новых задач для космонавтики. А imho такая постановка вопроса некорректна, возможна лишь обратная ситуация. Что Вы тут сказали и с чем несогласны я, честно говоря, не понял. Что "нет-нет"? Разве в тот диапазон который я указал >1, не входит "не просто больше 1, а намного больше", кроме того почему вы полагаете что знаете какие именно количественные оценки имели в виду на "Молнии" когда писали: "Выход на рынок средств выведения, существенно снижающих удельные стоимостные показатели запуска, неизбежно приведет к значительному общему росту грузопотока"? Почему Вы решили, что они имели в виду "..."Молнии" предполагают увеличение рынка эквивалентно снижению стоимости вывода"? Что значит эквивалентно?
Sheikh> Кстати, ответ на Ваш вопрос (о компенсациях) с экономической точки зрения тоже очень прост: если Ваше допущение верно, и эластичность рынка <1, это значит что никаких компенсаций не потребуется потому что производитель никогда не снизит цену сам, ни за какие коврижки, даже если найдет способ доставлять грузы на орбиту с нулевой себестоимостью.
Получается, что если не произойдет резкого увеличения грузопотока, т.е. эластичность спроса <1 (разговаривая о экономике лучше думать экономическими категориями) заявленная цель: "Снижение стоимости вывода" - не будет достигнута, хотя бы за счет ее искусственного завышения. совершенно верно, если снижение стоимости происходит в диапазоне, в котором спрос неэластичен. Надежда здесь на то что спрос может быть неэластичен по отношению к снижению цен на 20%, и может быть очень даже эластичен по отношению к снижению цен в 10 раз. Из этого следует, что цель "снижение стоимости вывода" не может быть основной, а лишь служить средством достижения других целей. А для АКС список не бесконечен и для всех пунктов требуется собственное обоснование:
- создание производств уникальных материалов;
- долговременный крупномасштабный некоммерческий проект пилотируемой космонавтики.
Либо цели должны распространятся на создание не АКС, а на ГЛА, способными стать самолетами-носителями:
- военное применение;
- трансконтинентальные перевозки пассажиров. Опять таки Вы пытаетесь делать то же что раньше: найти какие-то конкретные применения. Это тоже нужно. Но это далеко не единственное что нужно. Во первых нужно понять что главная задача - оценка эластичности спроса, и проводить ее можно разными способами, не только выявлением возможных будующих применений. Sheikh> Я не игнорирую их целиком, я не допускаю их монополию на проект. Военные - полноправные клиенты и только!
Sheikh> Для иллюстрации: где бы была GPS если бы не была бы коммерциализирована? Там же где и ГЛОНАСС.
Я ни коем образом не подвергаю сомнению коммерциализацию как способ "сохранения" уже имеющегося результата. Возможно даже, что это наилучший способ. Imho, сомнительны целиком коммерческие мотивы для осуществления крупных прорывов. Если "крупный прорыв" после его свершения не становится коммерчески привлекателен он обречен на немедленную смерть - программа Апполо, или на прозябание - вся околоземная пилотируемая космонавтика. А вот ИСЗ практически ОК - они нашли коммерческое применение: связь, навигация, ДЗЗ.
| |
