|
Автор
|
Тема: Дистанционные исследования и разработки
|
Старый
Member
|
отправлено 04-10-2002 02:02
Послал
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 04-10-2002 10:14
Старый > Вы сделали расчёт для М=5.5 А "запретили" полёты более 3-х М. Может хотя бы на 4-х М условия будут помягче, и что-нибудь да не сгорит? Не сгорит конечно. Но только не при M=4 а M=3 - т.е. те условия на которые этот ТРДФ был спроектирован. Старый > Принципиально что: в синерджете и компрессор, и турбина, и камера сгорания будут работать при указанных условиях. Почему вы считаете, что они не будут работать в Р-15 ? Потому что, допустимая температура продуктов горения перед турбиной в Р-15 (двигателе 60-70-ых годов) ГОРАЗДО МЕНЬШЕ чем 1950 К. Для справки в ТРДФ "J58-4"
( самолет SR-71, крейсерский M=3.0 )
фирмы ПРАТТ-УИТНИ
температура газа перед турбиной 1270K. ( cм.энциклопедия "АВИАЦИЯ". 1994. ). Этот ТРДФ являющийся аналогом Р-15 также разрабатывался в 60-ые годы, т.е. в те годы когда технологии охлаждения лопаток только-только начинали развиваться. Неужели не понятно что будет с такой турбиной когда на нее подадут газ с температурой 1950 K ? Лишь в 70-ые годы был преодолен барьер в 1300-1370K перед турбиной. Cм. например ТРДФ АЛ-21 ( МиГ-23 ) c температурой 1370K. И уже в 80-ые годы по мере развития технологии охлаждения лопаток стали появлятся ТРД с температурой перед турбиной более 1500K и даже 1600K( ТРДД РД-33 МиГ-29 ). И лишь в 90-ые создатели подошли к температурам 1700-1800K. А тогда когда создавался Р-15 температура перед турбиной была не более 1300K. Поэтому его судьба будет очень не завидной если вы попытаетесь его заставить работать при 1950K. P.S. Ну а что касается синерджета то насколько я понял он еще не летает, поэтому ссылки на него мне кажутся не состоятельными. Да и потом я уверен что ПОТОК ( идеолог и разработчик синерджета ) предусмотрел либо теплообменник перед компрессором либо охлаждение лопаток компрессора. Ибо температура в 1600K для компрессора очень высока. Сам я пока еще не прочитал раздел связанный с СинерДжетом ( больно он большой ) поэтому плохо представляю себе что это такое. В одном уверен - теплообменики в нем должны быть.
|
streamflow
Member
|
отправлено 04-10-2002 10:41
Cаша>Сам я пока еще не прочитал раздел связанный с СинерДжетом ( больно он большой ) поэтому плохо представляю себе что это такое. В одном уверен - теплообменики в нем должны быть.
Саша, почитайте не спеша. В работе отдельных агрегатов этого двигателя я ничего не придумывал нового, а только использовал то, что соответствующими специалистами уже было наработано. Кроме того, в этих вопросах я обязательно консультировался с экспертами из ЦИАМ (в основном, с Тюриковым), и слушался их.
Поэтому предполагается, что лопатки газовой турбины охлаждаются водородом (Tmax = 2000 К), лопатки фронтального компрессора - неохлажадаемые и выполнены из материала углерод/углерод (Tmax = 1500 К). Это - решения ЦИАМ для агрегатов перспективных ТРД и парововодородных двигателей. Два теплообменника (водород-водородный и водород-воздушный) в схеме синерджета присутствуют.
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 04-10-2002 10:55
streamflow > Два теплообменника (водород-водородный и водород-воздушный) в схеме синерджета присутствуют.Понятное дело.
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 04-10-2002 11:11
streamflow > Поэтому предполагается, что лопатки газовой турбины охлаждаются водородом (Tmax = 2000 К), лопатки фронтального компрессора - неохлажадаемые и выполнены из материала углерод/углерод (Tmax = 1500 К). Это - решения ЦИАМ для агрегатов перспективных ТРД и парововодородных двигателей.Все правильно.
Беда только в том что Старый в силу каких-то загадочных обстоятельств не понимает что на ТРДФ Р-15 (двигателе 60-ых годов) нет ни охлаждения турбины водородом (как впрочем нет и самого водорода) нет и композитных лопаток компрессора выдерживающих большую температуру.
Поэтому его аргументация в стиле - "Если синерджет летает на M=5.5 то и Р-15 сможет" выглядит просто нелепо. streamflow > Саша, почитайте не спеша. Постараюсь это сделать. Но често говоря обьем (десятки страниц ) меня пугают. Хочется познакомится с cутью вашей идеи а не тратить время на отделения зерен от плевел - уж больно много там всякой словестной шелухи.
|
streamflow
Member
|
отправлено 04-10-2002 11:28
Cаша>Беда только в том что Старый в силу каких-то загадочных обстоятельств не понимает что на ТРДФ Р-15 (двигателе 60-ых годов) нет ни охлаждения турбины водородом (как впрочем нет и самого водорода) нет и композитных лопаток компрессора выдерживающих большую температуру.
Понимает, я думаю. Упрямство, сэр.
И еще не забудьте про вырождение ТРД.
streamflow>>Саша, почитайте не спеша.
Cаша>Постараюсь это сделать. Но често говоря обьем (десятки страниц ) меня пугают. Хочется познакомится с cутью вашей идеи а не тратить время на отделения зерен от плевел - уж больно много там всякой словестной шелухи. Дело в том, что нет легкого и быстрого пути к пониманию концепциии этого двигателя, так как там сплелось много различных проблем и противоречий, часть из которых понимали одни специалисты, часть - другие, а целом, я думаю, - никто.
|
streamflow
Member
|
отправлено 04-10-2002 11:44
Джентльмены!У меня есть одна просьба. При первом моем появлении на сайте мне пришлось покритиковать некоторые результаты работы участника форума с ником Hiper. После этого Hiper исчез с форума. Я хочу заявить, что я совершенно не добивался такого эффекта. Более того, само мое появление на было связано с тем, что Hiper среди совсем небольшого числа участников форума стал переходить от слов к расчетам. Мне кажется, что Hiper мог бы сейчас вернуться и продолжить свое дело вместе с нами. А ошибки - когда же не ошибаться, как в молодости  Поэтому, если кто знает, как можно связаться с Hiper'ом, прошу сообщить эту информацию мне. Если сам Hiper все-таки читает постинги, пусть он сам свяжется со мной.
|
Старый
Member
|
отправлено 04-10-2002 12:02
Не, ну джентльмены, ну нельзя же так! Ну какое упрямство? Я что, прелагаю ставить прямо тот самый Р-15 40-летней давности, отлетавший перед этим четыре ресурса на МиГ-25 и после пятого КВРа его стало быть на АКС? 
Разумеется речь идёт исключительно о ПРИНЦИПе. То есть двигатель, основанный на тех же принципах, что и Р-15, справится с теми же задачами, что и синерджет. Если дело дошло бы до практической реализации, то разумеется для АКС должен был бы быть создан совершенно новый двигатель, на современном уровне, с использованием современных материалов и технологий. Но на принципах Р-15, без теплообменников, множества турбин и компрессоров, то есть простой, дешовый, лёгкий и надёжный (по сравнению с синерджетом, конечно).
Вобщем, Саша, получается что? Проблема только в материалах? А с принципом вы уже согласны?
|
sheikh
unregistered
|
отправлено 04-10-2002 12:15
to streamflowЯ Вам по почте вопросы задавал давеча... хотел уточнить, Вы еще не ответили или до меня не дошло?
|
streamflow
Member
|
отправлено 04-10-2002 12:25
sheikh>Я Вам по почте вопросы задавал давеча... хотел уточнить, Вы еще не ответили или до меня не дошло?Что-то вообще mail.ru мне сейчас недоступна.
|
streamflow
Member
|
отправлено 04-10-2002 12:32
Почта заработала. Шейх, последнее письмо от Вас - Wed, 02 Oct 2002 23:16:06 +0000. Там прямых вопросов вроде бы нет.
|
streamflow
Member
|
отправлено 04-10-2002 12:39
2Sheikh:
Прочитал Ваши тексты, в целом согласен, но для получения результатов нужно, как я понимаю, согласие на работу некоторых участников форума. Постараюсь сегодня выслать статью, в которой описываются мои подходы к оценкам стоимости.
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 04-10-2002 13:26
Cтарый > Не, ну джентльмены, ну нельзя же так! Ну какое упрямство? Я что, прелагаю ставить прямо тот самый Р-15 40-летней давности.
Во всяком случае мысль о Р-15-300 (или как там его ) звучала у вас весьма определенно.
А вообще забавно получается - думаю одно, пишу другое, делаю третье.
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 04-10-2002 13:34
Cтарый > Вобщем, Саша, получается что? Проблема только в материалах? Материалы это только видимая часть айсберга тех проблем которые стоят на пути разработки гиперзвукового ТРД. Cтарый > А с принципом вы уже согласны? Невидимая часть айсберга - это принципиальный момент связанный с вырождением ТРД на больших скоростях - ТРД классической схемы просто не будет давать тяги при больших M даже если он и не сгорит.
|
RDA
Member
|
отправлено 04-10-2002 15:50
Шейху:
Предлагаю ознакомиться с бизнес-планом МАКСа. Он опубликован в интернете - http://www.buran.ru/htm/business.htm
МАКС также предлагался в качестве замены традиционных средств запуска ИСЗ. Однако, несмотря на некоторые сильные стороны, проект так и не реализован. Причем, шансы на его реализацию imho снижаются с каждым годом. Тем не менее, одна из, несомненно, сильных сторон проекта это то, что его составная часть - самолет Ан-225 используется и для решения других задач.
Imho, совершенно напрасно в обосновании анализа игнорируется такой аспект, как СОХРАНЕНИЕ оборонного потенциала страны. Эта задача будет актуальной до тех пор, пока сохраняется деление на государства. Причем, изменения в этом плане в сколько-нибудь обозримый период не предвидится. А любая техника, в том числе и военная, устаревает как физически, так и морально. Перевооружение морально устаревшими образцами техники не сохраняет, а ослабляет оборонный потенциал. Так что военные разработки остаются актуальными и сейчас.
К тому же не стоит забывать, что и сегодня любое средство выведения полезного груза в космос является носителем двойного назначения, т.к. невозможно провести четкую грань между его военным и гражданским использованием. Поэтому любая новая разработка средства доставки ПН на орбиту будет рассматриваться как попытка изменения сложившегося общего баланса сил.
Использование серийного летательного аппарата в двухступенчатой схеме авиакосмической транспортной системы снизит и стоимость выведения полезного груза в космос.
Обоснования для разработки ГЛА, способного стать разгонщиком АКС, могут быть как традиционными:
- скорость и высота полета, как средство преодоления ПВО противника;
- скорость и дальность полета, как возможность оперативного реагирования;
- дальность полета, как возможность решения поставленных задач без промежуточного наземного или морского базирования.
Так и относительно новыми:
- оперативная доставка БПЛА, как разведывательных, так и боевых (для повышения точности нанесения удара);
- демонстрация наличия оборонного потенциала страны запуском грузов в космос;
- возможность двойного применения - залог поддержания профессионального уровня экипажей и обслуживающего персонала даже в условиях экономического кризиса.
Кроме военного применения, ГЛА мог бы быть средством трансконтинентальных пассажирских авиаперевозок. Но здесь уместно вспомнить историю - сверхзвуковая (и не только) пассажирская авиация появилась только после того, как основные технические наработки были сделаны в военных целях. То же самое справедливо и для коммерческой космонавтики. Экономическая обоснованность военных разработок во многом отличается от коммерческих. А имеющийся "военный задел" - значительно повысил бы коммерческую привлекательность проекта. В этом случае не потребуются дополнительные изыскания по увеличению грузопотока.
| |
