|
Автор
|
Тема: Дистанционные исследования и разработки
|
Кузя
unregistered
|
отправлено 27-09-2002 20:12
А вы серьезно так считаете? Такого рода коллектив, _ПРИ САМОМ БЛАГОПИЯТНОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ_, сможет выпустить что-то вроде инженерной записки по системе типа МАКС, Venture Star или что-либо еще. И что с ней делать будем? Придем к Коптеву и скажем, дайте нам 5 Гигабаксов, мы сейчас в Энергии/хруне такое сделаем, что доступ в космос бесплатным будет? Как вы думаете, куда нас пошлют?
|
Старый
Member
|
отправлено 27-09-2002 20:38
quote:
Изначально отправлено RDA:
Причем, не называя объекта колонизации освоение космоса теряет смысл.
Сколько можно об этом говорить? Чтож, по вашему, кроме как колонизовать, там и делать больше нечего?
Человек не колонизует морские просторы, но тем не менее плавает в море, человек не колонизует атмосферу, но тем не менее летает в воздухе, человек не колонизует арктику и антарктику, но тем не менее лазит и туда. Кроме колонизации имеется миллион задач, ради которых человечество осваивает космос. За крайние 10 лет произведено 750 космических запусков, ни один из них не преследовал цели колонизации, но тем не менее каждый был зачем то нужен, причём настолько, что организаторам запуска не жалко было на него денег.
Если ктото зациклен на идее колонизации, то ради бога, но всё таки здесь вроде бы собираются обсуждать реальности?
|
Старый
Member
|
отправлено 27-09-2002 21:00
quote:
Изначально отправлено streamflow:
Далее я наблюдаю удивительный для относительно молодых людей директивный подход, присущий уже достаточно давно уничтоженной общественной системе: предлагается заранее и навсегда определить «ЧТО такого можно запустить в космос, что там сейчас не летает»? И это в рыночной экономике при качественном изменении ситуации! Неужели вы не понимаете, что ни один из вас не является «И. В. Сталиным всемирного масштаба»?
Вот тут вы наверно поняли чтото с точностью до наоборот. Это какраз в тоталитарной системе можно ставить такие задачи: вы мне сделайте АКС, а зачем она нужна я потом придумаю. Помните, так произошло с Бураном, да и с Миром.
В рыночной экономике "зачем" это первейший вопрос. Если товар окажется не востребован рынком, то его создание будет не просто безполезно...
Но здесь вам как ни странно легче всего. Цель создания АКС очевидна, и даже уже много раз называлась, хотя и не в явном виде. Эта цель - снизить стоимость выведения. Не надо даже придумывать новых задач и "чего нибудь такое, чего счас нет". Достаточно снизить стоимость выведения тех же грузов, которые запускают сейчас хотя бы вдвое, и создание АКС окажется полностью оправданнным.
То бишь целью создания АКС нужно провозгласить снижение стоимости выведения.
Но опять же снижение стоимости выведения в разы мало что изменит в том застое, который охватил космонавтику. Если целью работы провозглашается преодоление застоя в космонавтике, то нужно прежде всего разобраться в его причинах. Поняв причины, можно уже будет говорить и о способах решения проблемы.
|
Кузя
unregistered
|
отправлено 27-09-2002 23:27
Ну давайте попробуем. Кто что может предложить сообществу разработчиков (или "разработчиков"?). Я, наверное, ничего.
|
hcube2000
unregistered
|
отправлено 28-09-2002 00:24
Итак - почему? Почему космонавтика, несмотря на вылые попытки что-то изменить, так и летает на пепелацах 20(USA) и 40-летней давности? Вы, таки, будете смеяться, но всему виной капитализм ;-). Зачем нужно вбухивать годовой бюджет в АКС, если он окупится только в весьма отдаленном будущем, в то время как традиционные носители дают прибыль СЕЙЧАС. ;-(Для того, чтобы человечество поняло, что ему позарез нужен Космос, человечество надо как следует прижарить с другого конца. Скажем, точно определить, что через 50 лет на бошку свалится 20-километровый астероид. Да и то, гады, не поверят... Что еще... а! Еще можно заняться добычей полезных ископаемых - на Луне или на околоземных астероидах. Но, боюсь, даже если там будет найден филиал Форт Нокса с золотом и платиной в слитках, доставка на Землю будет нерентабельной ;-(. А! Еще вариант с колонизацией. Марса, например. Но для этого, повторюсь, нужно либо ударными темпами повысить самосознание, либо как следует пугнуть человечество Большой Летающей Жопой. Иначе оно как валялось под пальмой почесывая пузо - так и будет валяться...
|
hcube2000
unregistered
|
отправлено 28-09-2002 00:27
За себя скажу - что я под пальмой не валяюсь - некогда, и самосознание у меня на достаточном уровне, чтобы я, скажем, 10% от зарплаты отдавал 'на космос'. Но я - это далеко не средний индивид человечества...
|
ratman
Member
|
отправлено 28-09-2002 01:20
quote:
Изначально отправлено hcube2000:
пугнуть человечество Большой Летающей Жопой.
В дальнейшем, БЛЖ
|
Старый
Member
|
отправлено 28-09-2002 09:22
quote:
Изначально отправлено hcube2000:
Итак - почему? Почему космонавтика, несмотря на вылые попытки что-то изменить, так и летает на пепелацах 20(USA) и 40-летней давности? Вы, таки, будете смеяться, но всему виной капитализм ;-). Зачем нужно вбухивать годовой бюджет в АКС, если он окупится только в весьма отдаленном будущем, в то время как традиционные носители дают прибыль СЕЙЧАС. ;-(
Позволю себе в очередной раз радикально не согласится. Этак вы объявите капитализм тормозом технического прогресса, а ускорителем очевидно станут тоталитарные режимы, они ж денег не считают и благосостояние народа им пофигу... 
_Тут суть в чём? Ведь эти многомиллиардные бюджетные вложения, требуемые на создание АКС, пойдут какраз капиталистическим авиакосмическим монополиям, которые будут проводить работы. Фигурально выражаясь, (языком советской пропаганды  ) денежки налогоплательщика будут прямиком перекачиваться в сейфы монополий. Разве может быть капиталист против такого поворота событий? Зачастую именно такие соображения приводили к более быстрорму техническому прогрессу в капстранах, по сравнению с соцлагерем. (Зачастую, но не всегда). Опять же в случае неудачи денежки просто списываются (с бюджетных, естественно счетов, а не со счетов компаний), политики, допустившие растрату, получив свои откупные тихо уходят вице-президентами в те же компании. Не так ли было с Х-33, НАСПом, Дельта Клиппером и прочая? (имеется в виду переход и списание денег, а не политиков)
_Вобщем разработка таких крупномасштабных проектов, как АКС, это прямая и быстрая прибыль, не то что торговать обычными носителями по демпинговым ценам. Если тем не менее это не финансируется, значит причина в другом.
|
Старый
Member
|
отправлено 28-09-2002 09:55
Рассматривая причины застоя в космонавтике, нельзя не замечать того, что аналогичный застой охватил и все остальные отрасли техники, в особенности транспорта.
Посмотрите на авиацию. За крайние 30 лет не создано НИЧЕГО. Прогресс в авиации застопорился в конце 60-х/начале 70-х, когда были созданы первые "настоящие сверхзвуковые" Конкорд, Ту-144, МиГ-25, SR-71. Тогда же широкофюзеляжные лайнеры в лице Галакси и Боинга-747. И истребители Ф-14,15,16. Ну, наши слегка подотстали, догнали к концу 70-х. Но на этом всё! 30 лет никакого дальнейшего прогресса нет! И перспектив не видно, все прекрасно знают, что и через 20 и через 30 лет самолёты будут такими же как сейчас.
Посмотрите на автостроение. Чем нынешние машины принципиально отличаются от "Победы"? Разве что электрическими стеклоподъёмниками. Ах, да! Автоматическая коробка скоростей! 30 лет назад она уже была.
Судостроение, железнодорожный транспорт... Не менее 30 лет всё стоит на месте.
Посмотрите другие технологии, не связанные с транспортом. Металлургия, химическая промышленность, производство стройматериалов и бумаги, текстильное производство... Нигде за 30 лет ничего нового.
Более менее динамично развивается разве что компьютеростроение, но это потому, что это отрасль молодая, она просто ещё не достигла "потолка". Но близость к нему уже заметна. Вот поменял 233-й на 1200-й. Разница есть, но она невелика и уж точно непринципиальна.
Прошу отметить, что своего "потолка" ракетостроение достигло быстрее других отраслей. Путь от Фау-2 до Центавра оно прошла всего за 20 лет, и с тех пор, за целых 40 лет не создано ничего, что было бы существенно лучше первого Центавра.
Таким образом нельзя не заметить, что ракетостроение и космонавтика лишь одна из многих отраслей, находящихся в застое. Значит, причину нужно искать более глобальную, чем проблемы самой космической отрасли. Нужно понять, почему в целом застопорился прогресс техники, и как в целом его можно "расстопорить". Только тогда вы сможете найти правильные пути развития и космонавтики.
|
Кузя
unregistered
|
отправлено 28-09-2002 10:46
Ну создатель топика предполагает, (IMHO) что мы не будем пускаться в философию, а попытаемся определить облик АКС (или чего-то другого), которое ... сами понимаете. Давайте дискуссию вынесем в отдельный топик, а тут обсуждать только технические и связанные с ними вопросы. А?
|
Старый
Member
|
отправлено 28-09-2002 14:28
Дык я ж с этого и начал. Что если товарищей интересуют причины застоя, проблемы вывода из него и дальнейших перспектив, то это одно. А если им заранее ясно, что "застой в космонавтике потому, что для полного счастья ей не хватает АКС" то это совсем другое. В последнем случае остаётся лишь сожалеть.
Мне что? Пусть разрабатывают. Мало ли на земле людей положивших жизнь на разработку не менее сверхценных идей. Вон, там, внизу топик про маховик-накопитель. Тут вот другой предлагает на луне гирю взвесить. Вдруг основы перевернутся?
А если кому охота про причины застоя, способы преодоления и перспективы космонавтики в целом, то создавайте новый топик, излагайте своё имхо, может и я чего скажу.
|
hcube2000
unregistered
|
отправлено 28-09-2002 15:42
Многомилиардные бюджетные вливания - это не капитализм. У капитализма есть бюджет _компании_. Локхид-Мартин, например. Если же разработки заказываются государством - то так и надо говорить - разработка заказывается государством. То есть не заказывается ;-). Вот и вопрос - почему РАКА, NASA и прочие SA размером поменьше не заказывают разработку новых носителей. Ну, в смысле - кардинально новых? Надо думать, оно им не надо - или денег нет. Почему нет денег - тоже понятно. Государство не дает. А почему не дает государство? Потому что государству не нужен космос. Оно, государство, сидит в углу песочницы и думает, кого бы половчее стукнуть совочком по голове чтобы кусок песочницы побольше хапнуть. А того, что за пределами песочницы - все планета, оно, государство, никак понять не может.
|
Старый
Member
|
отправлено 28-09-2002 15:58
Не, Ашкуб. "Теория заговора" конечно имеет место, но в целом государство на нужные вещи деньги даёт. Я имею в виду конечно не наше, а нормальное иностранное развитое государство. Даёт же оно на EELV, на Ариану там всякую, Н-2, и прочий Лонг Марч. Если оно не даёт на АКС, то дело тут всёже не в "заговоре молчания".
А когда монополии сращиваются с государством и действуют в интересах друг друга (не забывая конечно и о простом народе), это тоже капитализм, только он называется "государственно-монополистический".
|
Старый
Member
|
отправлено 28-09-2002 16:05
Вы, Ашкуб, и вправду считаете, что к примеру многомиллиардные бюджетные вливания к примеру на программу Шаттл превращают капитализм в некапитализм?
Ничего не мешает создавать АКС примерно так же, как в своё время создавался Шаттл - за государственный счёт. Кстати, провозглашаемые цели одинаковы - существенно снизить стоимость выведения. Ничего не мешает в дальнейшем использовать его для коммерческих полётов, так же как Шаттл. Раз не делают - значит что-то не то.
|
streamflow
Member
|
отправлено 28-09-2002 17:59
Старый>Раз не делают - значит что-то не то.Старый, у меня вопрос. Вы знаете, каковы были затраты на разработку аэрокосмических носителей NASP, Saenger, Radiance, Hotol, Delta Clipper, Venture Star/X-33...? А сколько выделено на Hyper-X? И зачем, собственно, этот Hyper-X? Не поверю, что Вы слышали эти названия, но сейчас забыли
| |
