Для решения проблемы с дешевым выводом в космос надо действительно сначала определиться - что первично, а что вторично. При всей моей любви к средствам выведения, они остаются прежде всего средствами выведения.
Так чего выводить будем? Наскребем ли мы тот грузопоток, который сможет оправдать в ближайшем будущем создание новых носителей, в частности АКС?
Здесь я полностью согласен с разумом hcube2000.
Имеется ли в загашнике у человечества пара целей, оправдывающих средства? Причем оправдывающих - это в смысле покрывающих расходы.
Вот только не надо говорить, что будут дешевые носители - будут и нагрузки. Некоректно это. Сначала цель, потом средства ее достижения.
Спутники связи? Непохоже. Задачи резко увеличить число транспондеров в ближайшем будущем не стоИт.
Производство чего-либо? Это можно было сделать еще раньше, без проблем. Хотя бы в экспериментальных масштабах. Что-то не очень нам нужны крутые кристаллы размером с руку и сверхчистые лекарства. Земными средствами неплохо обходимся.
Энергетика? Сказки на сегодняшний день.
Туризм может быть? Не те объемы.
Я нарочно затрагиваю только потенциально коммерческие вещи. Пилотируемая космонавтика, наука в чистом виде, межпланетные станции и Марс - тоже средства чего-то, а не цели. Будущего развития, любопытства и т.д.
Назовите достойную ближайшую окупаемую цель - и будет вам средство выведения. Мозги напряжем, но сделаем.

Цивилизация, на мой взгляд, есть саморегулируемая система, практически замкнутая. И производить ненужные телодвижения люди (в массе своей) никогда не будут. Не будут строить ядрёную ракету до тех пор пока не найдется нагрузка в количестве и качестве. Так же и с АКС (пока). Припрёт - построим.
Это, конечно, не значит, что не надо думать и прорабатывать технические решения. Сколько угодно! Но! Но в пределах разума и бюджета.

Реально, опять же с моей точки зрения, сейчас уменьшить стоимость традиционных ракет за счет классических решений. Типа: модульности, универсализации ступеней, упрощения и удешевления двигателей (даже в сторону регресса характеристик). Может еще чего, но обязательно с экономическим обоснованием.

RDA>В данном топике не NASA и не американская администрация предлагает создавать АКС. Я лишь задаю простой вопрос "Зачем необходимо создание аэрокосмической транспортной системы именно в таком виде?". А в ответ: "А не пошел бы ты ... в NASA со своими вопросами". Хороший ответ, ничего не скажешь.

Вы неправильно трактуете мой ответ. Он означает следующее:
1. Простой ответ на простой вопрос: "Зачем" целесообразно, а совсем не необходимо "создание аэрокосмической транспортной системы именно в таком виде?" я дал: "Для снижения стоимости доступа низкой околоземной орбиты на полтора- (в перспективе - два) порядка по американо-европейским стандартам." Сколько это будет по российским стандартам - я не знаю. Попросил помощи у членов форума , ответа не получил.

2. На вопрос: "Зачем снижать стоимость доступа?", полагаю, можно получить ответ не у меня. Специально я его не изучал, полагался на другие исследования и на свой здравый смысл. Считаю, что этого вполне достаточно. Информационное поле сейчас едино, российская администрация по этим вопросам, насколько могу судить, подобными вопросами не интересуется, поэтому послал к американской. Если Вы полагаете, что ответ на этот вопрос недостаточен, отвечайте сами.

Не за что

Только одно замечание. У несведущего человека, читающего этот топик, может создаться впечатление, что это именно я впервые в истории предложил создать многоразовый аэрокосмический носитель. И поэтому должен доказывать, зачем нужно это делать.

Но всем участникам форума прекрасно известно, что это же не так. Цели давно определены и сформулированы. Я предлагаю только более целесообразный путь их достижения. Если же у некоторых членов этого форума идиосинкразия на аэрокосмические решения, то это их проблемы, и я к ним не хочу иметь никакого отношения.

P.S. Я уже ответил минимум на несколько десятков, если уже не сотен вопросов, однако на мой простой вопрос в голове этого топика не ответил ни один из писавших в нем. Соотношение стоимость/эффективность вынуждает делать вполне очевидные выводы.

quote:

---

Изначально отправлено streamflow:

1. Не путайте современную дозвуковую авиацию на керосине с гиперзвуковой на водороде, а синерджет и скрэмджет с ТРД. Это - две разные авиации, и скрэмджет - именно принципиально новое решение, которое сейчас, наконец, вроде бы начали серьезно отрабатывать. И создание аэрокосмических носителей - это не скрещивание автомобилей с лошадьми, а автомобилей, скажем, с топливными элементами. Это вы (Старый, hcube2000 и Лазутченко) скрещивали лошадей с крокодилами на одном из топиков и летали на Ту-160 на Махе 10 полтора - два месяца назад. А сейчас, вдруг, о научном прорыве заговорили. Знаете, кого вы мне напомнили, - академика Свищева. Это его типичная тактика: рассчитывая на короткую память, периодически изрекать взаимно противоположные утверждения. Только у меня, джентльмены, память длинная.

---

Уууу! Память у вас не длинная, скорее её совсем нет. Ни ухом ни рылом я не предлагал скрестить двухступенчатый МАКС с Ту-160. Это Лазуткин пропагандировал. А я боролся с этой идеей как мог, порой даже на грани неприличия. Если вы помните, я там в горячке заявлял, что это чудо вообще не в состоянии оторваться от земли. Так что, звиняйте, но попытки упрекнуть меня в беспринципности и двуличии несосотоятельны. Я В ЦЕЛОМ отрицаю применение авиационных методов в космонавтике, много раз об этом говорил в явном виде. Принципиальный рубеж проходит по линии воздушно-реактивный двигатель-подъёмная сила крыла-горизонтальный старт. Не будь я таким покладистым и неконфликтным, давно бы уже обидился на то, что вы меня обвиняете в беспринципности и расчёте на короткую память оппонентов. Кстати, я так и не успел расспросить Лазутченко, как он собирался разгонять свой Ту-160 до 10М.
Что касается "скрэмджет и синерджет - новое слово". Нет. Устаревшим и исчерпавшим свои возможности является сам этот класс двигателей - воздушно-реактивных. Синерджет это лишь некоторое улучшение обычного ТРДФ. Это какраз пример того, что когда возможности вида техники подходят к потолку, то дорогостоящие сложные усовершенствования дают лишь незначительный эффект.
Сравнивание внедрения авиационных принципов в космонавтику с внедрением топливных элементов на автомобиль некорректно, но весьма показательно. Дело в том, что внедрение ТЭ на автомобиль абсолютно ничего не изменит. Более того, автомобиль на ТЭ окажется менее эффективным, чем на бензине. Застой автомобилестроения связан отнюдь не с бензином. И то, что в качестве примера для сравнения вы взяли установку ТЭ на автомобиль показывает, что вы всё-таки не до конца разобрались в вопросах причин застоя в технике и их преодоления. Позволю себе аналогию: (вы не обидитесь?) АКС спасёт космонавтику так же, как топливные элементы автомобилестроение.

quote:

---

Изначально отправлено streamflow:

2. "Его величество УГОЛЬ", он же новый энергоноситель - это ВОДОРОД (по моему скромному мнению).

---

Интересно какие же это возможности воздушно-реактивных двигателей оказались исчерпаными ?
Вроде летаю и никакой альтернативы им пока не предвидется во всяком случае в обозримом будущем. Или вы предлагаете на B-747 ЖРД поставить ? Да, и устаревшими по сравнению с чем ? C ЖРД ? Как-то не понятно.

Cтарый > Синерджет это лишь некоторое улучшение обычного ТРДФ. Это какраз пример того, что когда возможности вида техники подходят к потолку, то дорогостоящие сложные усовершенствования дают лишь незначительный эффект.

Незначительный эффект...

Если Синерджет предложенным Потоком действительно будет летать до M=5.5 то по сравнению с обычными ТРДФ ( максмимум M=5 ) этот эффект будет не такой уж и незначительный... Уж для военных точно.

Все гораздо проще - за счет использования H2 положительный эффект от АКС cтановится еще положительнее.

Память у меня достаточная, просто вы трое с большим азартом обсуждали эту идею, ну я вас всех вместе и упомянул. И разгонять Ту-160 предлагал hcube2000, а не Лазутченко. А, Вы, действительно все это жестко критиковали. Так что заявляю, что Вы - принципиальный человек, и я приношу свои извинения, если из моего текста можно было понять обратное. Кстати, и Лазутченко, тоже, насколько я знаю, не менял своих убеждений.

Все остальное в этом постинге - действительно Ваша принципиальная позиция, однако ее основание - не более, чем слова. При выборе того или иного технического решения опираться только на слова неправильно, однако мои предложения перейти от слов к расчетам встречают гробовое молчание. Видимо, это сделало мое выступление 01-10-2002, 10:27 более эмоциональным, чем нужно.

[Это сообщение редактировал streamflow (изменено 01-10-2002).]

Кроме того, в беспринципности я никого даже и в мыслях не обвинял. При появлении новых аргументов человек имеет право изменить свою точку зрения.

А по поводу "угля космонавтики" - это просто схоластический спор. Просто водород как горючее ближе к углю, чем являющийся окислителем воздух, и мысленно я шел к АКС не от водородно-кислородных ракет, а от керосиновых самолетов.

На мой взгляд системы использующие в качестве окиcлителя воздух безусловно более эффективны по сравнению с чисто ракетными. Эффективны в том смысле что отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе у них заметно выше за счет многократного увеличения импульса двигательной установке на атмосферном участке выведения. Увеличение импульса всегда было основной целью ракетостроителей и если эта тенденция сохранится ( а пока нет оснований думать что это будет не так ) то переход к использованию воздуха рано или поздно но состоится.

Вот вчера вечером я почитал дискуссию участников Форума на тему «Перспективы/Бесперспективность АКС» в которой один участников ( Иван Иванович ) ссылается на интервью ген. Директора воронежского КБХА в котором говорится о перспективности использования воздуха на первых ступенях ракет. Я нашел это интервью и действительно в конце на вопрос о дальнейших перспективах двигателестроения директор говорит о возможности использования воздуха на первых ступенях ракет как одном из пути увеличения импульса.

На это интервью я обратил внимание потому что по моим сведениям ( от однокурсников ) КБХА исследует концепцию турбо-реактивного двигателя большой тяги для первой ступени космического носителя. Случайно ли что предприятие всю свою жизнь занимавшееся ЖРД обратило свое внимание на воздушно-реактивные двигатели ? Конечно нет.

Или например исследования облика перспективного носителя выполненное в МАИ сподвижником Королева В.П.Мишиным... Его система также предусматривала использование воздуха ( я слышал его доклад на Бондарюковских чтениях в 1998 году ). Жаль что в НК эта страница жизни Мишина ни как не освещалась.

Или вот например исследования А.Г.Королева (отдел перспективных разработок НПО «Энергия», 90-ые годы ) облика одноступенчатого носителя с магнитоплазмохимическим прямоточным двигателем.

Эти люди всю жизнь проработали в ракетной технике и их интерес к воздушно-реактивным двигателям обьясняется исключительно пониманием того что развитие чисто ракетных носителей достигло своего апогея и дальнейший прогресс связан с использованием воздуха в двигательной установке.

Кто-то скажет - «Сколько людей столько и мнений ». Но ведь эти люди не с улицы, эти люди ( представляемые ими предприятия ) которые обладают авторитетом. Одно дело человек который видел ракеты только на картинках и другое человек который эти самые ракеты создавал.

Идея аэрокосмического носителя не нова. Можно вспомнить бум 80-ых годов, когда было предложено множество проектов таких носителей в самых разных странах ( от CША до Индии ). Ни один из этих проектов не был реализован. Это факт. Произошло это на мой взгляд не только потому что разработка технологий таких воздушно-космических кораблей натолкнулась на серьезные затруднения и это следует признать ( из-за которых эти работы были переведены в ранг поисково-исследовательских - «Hyper-X», программа StratJet, исследование двигателя комбинированого цикла центра Маршала NASA и др ) но еще и потому что сбавил обороты маховик великого противостояния Востока и Запада известный как холодная война, которая хотим мы того или нет была движителем многих новых идей и проектов. Вот ведь даже сугубо мирная программа Apollo-Saturn была ее детищем - сейчас спустя 30 лет после последней экспедиции на Луну это очевидно. Да и ракеты тоже задумывались изначально отнюдь не как средство освоения космического про-ва а как оружие. Прототипами первых космических носителей Восток Атлас Титан были военные ракеты.

Можно не сомневаться что если бы историческое бытие СССР продолжалось то космолет NASP давно бы уже совершал полеты. И возможно его советский аналог тоже.

Можно не сомневаться что первые гиперпланы ( с числом M не более 10 ) будут военными и будут выполнять функции глобальной разведки, функции глобальных носителей высокоточного оружия c очень малым временем реагирования, заменят дозвуковые крылатые ракеты типа X-55 и ALCM и др. Вот ведь мало кто знает что существует еще Hyper-X и на керосине. Или например о исследованиях ЦАГИ гиперзвуковой крылатой ракеты с экранным воздухозаборником ( совместно с КБ Радуга ).

Со временем высота и скорость этих аппаратов будут возрастать и рано или поздно появятся аэрокосмические истребители которые и станут прототипами будущих аэрокосмических самолетов точно также как МБР 8K-71 в 50-ые стала прототипом всех РН семейства «Союз».

quote:

---

Изначально отправлено streamflow:
P.S.
А по поводу "угля космонавтики" - это просто схоластический спор. Просто водород как горючее ближе к углю, чем являющийся окислителем воздух, и мысленно я шел к АКС не от водородно-кислородных ракет, а от керосиновых самолетов.

---

Опять всё упирается в философию. Участник, который впервые сказал "его величество уголь" имел в виду "тепловой двигатель". Просто он употребил фигуральное выражение. Он хотел сказать "на смену парусам пришёл тепловой двигатель". То есть это означает "принципиально новый тип двигателя". В этом же смысле выразился и я, говоря что надо занятся поисками "его величества угля для космонавтики". А вы же это употребили в смысле обычного топлива. То бишь никакой схоластики нет, речь идёт о разных вещах.
Но опять же от общих философских подходов никуда не деться. Если не понять общих причин застоя и развития, то можно долго плутать вокруг, подходя к задаче не с того конца. Вы както спросили, не эксперт ли я по работе с изобретателями. Нет. Но я очень долго интересуюсь этим процессом с позиций постороннего наблюдателя, а затем филосфскими обобщениями сделанных наблюдений. Вы не задумывались, почему так много невостребованных изобретений? Но бог с ними.
Вот и вы подошли не с того конца. Вместо того, чтобы улучшать ракету, вы стали улучшать самолёт. Мне это, кстати, напомнило историю из недавней истории космонавтики. Создатели Иридиума тоже решили "улучшить" Инмарсат. То бишь они совершенно правильно определили, что их спутниковые телефоны во всех отношениях лучше инмарсатовских. Ну и пустились в конкуренцию. То, что они этим вторглись уже в совершенно другую сферу, где уже господствуют обычные наземные сотовые телефоны, они и не подумали. Результат налицо. Ошибочка вышла, не от инмарсата надо было плясать, а от обычных сотовых телефонов.
Так и у вас. Вы начали улучшать самолёт, а вторглись в ту область, где уже господствует ракета.
Опять отступление (уже нефилософское) по случаю. Интересное совпадение: основой ваших идей служит более высокий УИ воздушно-реактивного двигателя. То есть синерджет менее прожорлив, чем ЖРД. Так вот, как ни странно, в мореплавании перешли от "очень экономичных" парусов к "очень прожорливой" паровой машине. Оказывается, экономичность не самое главное. Так и в полётах, на определённом этапе неизбежен переход от "очень экономичного ВРД" к "очень неэкономичному ЖРД".
Ладно, пора заканчивать, геостационарные спутники ждут. К чему это я всё? Просто надеюсь достучаться до вашего сознания, не мытьём так катаньем убедить вас во всей бесперспективности этого направления - АКС. Вдруг вы свою энергию направите на более перспективные направления?

quote:

---

Изначально отправлено Cаша:

Интересно какие же это возможности воздушно-реактивных двигателей оказались исчерпаными ?
Вроде летаю и никакой альтернативы им пока не предвидется во всяком случае в обозримом будущем.

---