|
Автор
|
Тема: Дистанционные исследования и разработки
|
Старый
Member
|
отправлено 01-10-2002 21:08
quote:
Изначально отправлено streamflow:
Но всем участникам форума прекрасно известно, что это же не так. Цели давно определены и сформулированы. Я предлагаю только более целесообразный путь их достижения. Если же у некоторых членов этого форума идиосинкразия на аэрокосмические решения, то это их проблемы, и я к ним не хочу иметь никакого отношения.
Ах, если бы всё дело было бы в идеосинкразии некоторых участников, то у сторонников АКС не было бы никаких проблем. Ну, напоминает воздушно-реактивный двигатель свисток, так это ж только некоторым Старым авиаторам.  А у остальных вполне положительные эмоции.
Но вот беда, кроме идеосинкразии иные проблемки имеются. А проблемки в том, что не получается дешевле на АКС, ну не получается и всё тут. Ни на два, порядка, ни на один, ни в два раза, ни даже в один раз дешевле не получается. Вот в чём беда-то. На обычной одноразовой ракете дешевле/эффективнее получается.
Правильно всё говорил Шин. Оспорить нечего, но можно чуть добавить. Снижение стоимости выведения ПН уже само по себе является целью. Так сказать никаких дополнительных целей для этого не требуется. Если бы АКС действительно обеспечивал снижение стоимости выведения, то его бы давно уже создали. А он не о-б-е-с-п-е-ч-и-в-а-е-т!
|
Старый
Member
|
отправлено 01-10-2002 21:26
quote:
Изначально отправлено Cаша:
Если Синерджет предложенным Потоком действительно будет летать до M=5.5 то по сравнению с обычными ТРДФ ( максмимум M=3 ) этот эффект будет не такой уж и незначительный... Уж для военных точно.
(М=3 я поправил)
"Незначительный эффект" я имел в виду в характеристиках синерджета по сравнению с обычным ТРДФ. Допустим удельный импульс чуть повыше, "плотность тяги" так сказать...(или как оно там называется, тяга делённая на площадь), экономичность может на малых скоростях. но в целом я остаюсь при имхо, что обычный ТРДФ способен выполнить те же задачи, что и синерджет, то есть разогнать самолёт до 5.5М.
Обычные ТРДФ летают до 3-х М не потому что не могут, а потому что самолёты не могут. Ограничение по прочности конструкции, например остекления фонаря. На МиГе-25 (если не путаю) есть сигнализация предельной скорости, чтобы лётчик увлекшись чересчур не "газанул". Ато чуть чуть лишнего РУДы двинул, и движки унесут его за 3М... Рассказывают легенды, что такое якобы случалось. Да, кстати, как счас перед глазами стоит, как на высотно-скоростной характеристике Миг-25 вертикальная линия отсекает правую-верхнюю часть чуть левее трёх М. Если б не это ограничение, неизвестно куда бы она простёрлась.
|
Старый
Member
|
отправлено 01-10-2002 21:28
quote:
Изначально отправлено Cаша:
Все гораздо проще - за счет использования H2 положительный эффект от АКС cтановится еще положительнее.
Ой, как у вас всё просто...
|
Старый
Member
|
отправлено 01-10-2002 21:39
quote:
Изначально отправлено Cаша:
На мой взгляд системы использующие в качестве окиcлителя воздух безусловно более эффективны по сравнению с чисто ракетными. Эффективны в том смысле что отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе у них заметно выше за счет многократного увеличения импульса двигательной установке на атмосферном участке выведения. Увеличение импульса всегда было основной целью ракетостроителей и если эта тенденция сохранится ( а пока нет оснований думать что это будет не так ) то переход к использованию воздуха рано или поздно но состоится.
Вот в чистом виде изложено заблуждение, служащее идейной основой всей идеи АКС. Заблуждение в чём:
1. Абсолютизируется относительная масса ПН. Объясняю: важна удельная стоимость, а не удельная масса. Если на одном носителе относительная масса ПН - 9%, а на другом - 3%, но выведение одного кг на втором обходится дешевле, то предпочтение будет отдано второму.
2. Абсолютизируется удельный импульс.
Объясняю: важна удельная стоимость, а не удельный импульс. Если на одном носителе удельный импульс 450 сек (или даже 15000сек), а на дркгом 250 сек, но выведение одного кг на втором обходится дешевле, то предпочтение будет отдано второму.
Повторяю в десятый раз специально для вноприбывшего участника Саши: АКС имеет более высокий УИ и более высокую относительную массу ПН, чем ракеты. Но за счёт сложности АКС дороже. Поэтому он менее эффективен, чем обычные ракеты. Поэтому его и не делают.
|
Старый
Member
|
отправлено 01-10-2002 21:45
quote:
Изначально отправлено Cаша:
Можно не сомневаться что если бы историческое бытие СССР продолжалось то космолет NASP давно бы уже совершал полеты. И возможно его советский аналог тоже.
Никогда.
На эту тему я хотел сказать имхо Потоку, но наверно оно его не интересует. В развитие темы о том, что многие "перспективные" проекты раскручивались для того, чтобы толкнуть конкурентов на ошибочный путь. Можно сказать конкретнее: чтобы разорить СССР бесполезной и изнурительной гонкой космических вооружений.
|
Старый
Member
|
отправлено 01-10-2002 22:03
quote:
Изначально отправлено Cаша:
Можно не сомневаться что первые гиперпланы ( с числом M не более 10 ) будут военными и будут выполнять функции глобальной разведки, функции глобальных носителей высокоточного оружия c очень малым временем реагирования, заменят дозвуковые крылатые ракеты типа X-55 и ALCM и др. Вот ведь мало кто знает что существует еще Hyper-X и на керосине. Или например о исследованиях ЦАГИ гиперзвуковой крылатой ракеты с экранным воздухозаборником ( совместно с КБ Радуга ).
Можно не сомневаться, а можно и сомневаться. Окажется ли это оружие эффективнее того, что имеется сейчас. По крайней мере настолько, чтобы оправдать затраты. Хотя, конечно, когда речь идёт об оружии, денег обычно не считают.
Но в целом в определении направления вы правы. Если вы там раньше читали, то я уже предполагал, что именно в этом направлении пойдут дальше работы по ГПВРД. Если конечно они вообще будут сочтены перспективными. Но в целом вероятное направление это высокоскоростной полёт в АТМОСФЕРЕ. Никаких космосов там и рядом не будет стоять. Идея тут такая: от атмосферы нужно избавляться, разгон осуществлять в вакууме. Но если избавиться от атмосферы невозможно (задача требует полёта именно в ней), то глупо не использовать её себе на пользу.
А про Гипер-Х на керосине вы Потоку расскажите. Ещё не читая девятый номер НК я выдвинул эту идею (честно, не бахвалюсь) за что и был раскритикован Потоком. (пришлось тогда срочно предлагать пентаборан  ) Конечно имхо Афанасьева и даже всего NASA не является истиной в последней инстанции, но всё таки примечательно, что идея ГПВРД на чём то более удобном, чем водород уже стоит на повестке дня.
|
ratman
Member
|
отправлено 01-10-2002 23:16
Не обязательно делать гиперзвуковик специально для орбитальных запусков.Можно делать просто коммерческий гиперзвуковой самолет. С грузоподъемностью 100 тонн - как у обычного Боинга. А на него уже можно чего душе угодно грузить. Можно апельсины. А можно пн с разгонником...
|
Sheikh
unregistered
|
отправлено 02-10-2002 00:53
Для Старого.Погодите, остановитесь на минутку, я не собираюсь с Вами спорить и что-то доказывать. Я хочу напомнить о теме этого топика: призыв к всем желающим начать работу по теоретическим аспектам обеспечения дешевого доступа в космос. Насколько я помню Вы выразили желание участвовать в этой работе при условии что участникам не будет заранее известно, что АКС это лучшее решение всех прблем. Хорошо. Смею Вас уверить, лично мне заранее ничего не известно; если я в чем то участвую то только потому что мне это не известно и я хочу в этом разобраться. На сегодняшний момент в мои планы входит проведение маркетингового исследования и разработка финанансово-экономического обоснования проекта создания многоразового носителя(короче - бизнесс-план). Изначально тут не делается никаких допущений относительно возможных результатов или типов носителей. Мы должны получить ответы самого общего типа: каковы должны быть эксплуатационные параметры многоразового носителя чтобы он был более выгоден чем одноразовый? Достижимы ли такие параметры для схемы АКС? VS? для каких либо других технических решений?
В зависимости ответов на эти вопросы и будет дан ответ на вопрос о самом экономически эффективном носителе. Мне кажется, что Вы могли бы быть заинтересованы в таком проекте. Со своей стороны я заинтересован в Вашем участие. Во первых, как отмечал streamflow, Вы мыслите весма нетривиально, быстро находя узкие и проблемные места. Я с этим согласен, как и с другими положительными качествами Вашего способа мышления, которые stremflow отмечал в одном из своих постингах. Кроме того у Вас уже есть определенная имформация которая необходима прямо сейчас, на начальном этапе работы. И, используя ее, Вы могли бы прямо сейчас этот начальный этап и проделать. Если Вы заинтересовались то пожалуйста напишите мне r_sheikh@hotmail.com или streamflow и я опишу в целом подход для разработки бизнесс плана и что конкретно можно сейчас сделать.
FOR RATMAN и MAX ALIS- дайте мне свой e-mail включю вас в mail list. Для всех остальных могу только повторить приглашение stremflow: у вас есть возможность прекратить наконец бесплодные попытки убедить оппонента в собственных заблуждениях и попытатся в конце концов выяснить где же все-таки истина!
|
Старый
Member
|
отправлено 02-10-2002 07:44
Шейху.
Нажмите кнопку "послать личное сообщение автору" в любом из моих постингов, и вы сможете мне послать ваши предложения. Или же мой емэйл указан в "личных данных" тоже в правом верхнем углу любого из моих постингов.
Однако ж я сомневаюсь, что можно провести достоверное маркетинговое исследование, так как нет достоверных данных по стоимости даже обычных, широко используемых РН, не говоря уже о АКС. Но вы всё равно пошлите, возможно мы сможем получить хоть некоторые результаты.
|
Старый
Member
|
отправлено 02-10-2002 07:46
В смысле кнопку с надписью "Нажмите здесь чтобы отправить емэйл автору" или "Нажмите здесь чтобы посмотреть личные данные Старый"
|
avmich
Member
|
отправлено 02-10-2002 11:52
streamflow, идея вполне здравая хочется Вам пожелать не очень отвлекаться от выбранной темы...Включите меня в список рассылки, пожалуйста: avmich@yahoo.com Нажеюсь быть полезным
|
RDA
Member
|
отправлено 02-10-2002 12:28
Sheikh> На сегодняшний момент в мои планы входит проведение маркетингового исследования и разработка финанансово-экономического обоснования проекта создания многоразового носителя(короче - бизнес-план). Изначально тут не делается никаких допущений относительно возможных результатов или типов носителей. Мы должны получить ответы самого общего типа: каковы должны быть эксплуатационные параметры многоразового носителя чтобы он был более выгоден чем одноразовый? Достижимы ли такие параметры для схемы АКС? VS? для каких либо других технических решений? В зависимости ответов на эти вопросы и будет дан ответ на вопрос о самом экономически эффективном носителе.
Может быть, предыдущий вопрос мной был задан не по адресу. На вопрос "Зачем", streamflow фактически ответил, что цель разработки - "снижение стоимости вывода", а что запускать, не его проблема. В связи с таким подходом вспоминается РН "Энергия". Там тоже была решена целесообразная задача - осуществление возможности вывода на орбиту больших масс. Вероятно, считалось, что стоит ее осуществить, как заказчики буквально завалят предложениями. Заранее позаботиться, чтобы ПН была при любых обстоятельствах посчитали излишним. Финал - закономерен. Только не надо все списывать на развал Союза. В США для осуществления лунных экспедиций была создана РН Saturn-5. Экспедиции закончились, было осуществлено несколько разовых задач, а финал аналогичный.
Раз уж речь идет о бизнес-плане, то здесь тем более не обойтись без ответа на вопрос: "Какой груз, в каком количестве, и главное с какой ЦЕЛЬЮ требуется доставить при помощи рассматриваемой транспортной системы, чтобы не только оправдать разработку, но и принести прибыль?". Реализация целесообразной задачи "снижение стоимости вывода" - не более чем "демонстрация достижения". Подобные "деемонстраторы", imho, хороши лишь во времена космической гонки для получения политических дивидендов. Мало того - определяющие параметры при постановке задачи на разработку транспортной системы - цель и характеристика грузопотока, а в частности параметры ПН. Imho, нужно заранее побеспокоиться, чтобы эта ПН была при любых обстоятельствах, а не надеяться на обвал предложений.
Неужели такой подход бесцельное критиканство?
|
Старый
Member
|
отправлено 02-10-2002 13:01
Я думаю, тут разрабатывается не конкретная АКС для запуска в производство, а вобщем то всё делается на уровне поиска концепции. Поэтому думаю в качестве основы нужно исходить из реальностей. То есть из того, что грузопоток в течение нескольких десятилетий будет примерно таким, как сейчас.
То есть проектируемая АКС должна будет заменить собой существующий парк одноразовых носителей и выполнять их задачи. Очевидно задачи будут следующие:
-вывод на ЛЕО криогенных буксиров со спутниками связи для последующего их перевода на ГСО. Сюда же буксиры с межпланетными станциями.
-обслуживание орбитальных станций (доставка экипажей, кораблей-спасателей, модулей, грузов снабжения)
-доставка на ЛЕО военных спутников наблюдения и научных спутников, их обслуживание и замена.
Выполнение этих задач потребует от АКС выполнения примерно 30-50 полётов в год и полезной нагрузки 20-30 тонн на ЛЕО.
Вот из этого и исходите, под это и проектируйте. Сможет на таких условиях ваш аппарат выводить ПН хотя бы в два раза дешевле, чем ракета? Отлично!
Если так не получится, если требуется 500 полётов в год, тогда хуже.
|
streamflow
Member
|
отправлено 02-10-2002 14:47
Джентльмены!
Сегодняшняя дискуссия на топике на мой взгляд проходит более конструктивно, чем ранее. Кроме того, она, наконец, начинает приобретать именно те формы, на которые я рассчитывал, открывая этот топик.Я полагаю, что не только истину, но, даже, и простой консенсус мы сегодня, да и в ближайшее время не найдем, поэтому не буду дискутировать по принципиальным вопросам, а ограничусь только вопросами организационными. 1. Целиком поддерживаю выступление Шейха. 2. Включаю avmich'а в список рассылки. 3. Постинги RDA воспринимаю не как критиканство, а как обоснованное беспокойство за правильность выбора цели проекта. Однако лично я в этом направлении не имею никаких наработок, и поэтому предлагаю RDA и Старому, как представителям, по моему мнению, крайних взглядов на этот вопрос, попытаться либо выработать единую позицию, либо убедить оппонента в правильности своего подхода. Я думаю, что тогда и всем остальным будет легче определиться. Возможно, это будет не слишком быстрый процесс, и тогда, видимо, его целесообразно осуществлять в рамках работы группы дистанционных научно-технических исследований и разработок в аэрокосмической области. Сам я могу описать, как подходили к этому вопросу разработчики программы Зенгер.
|
Cаша
unregistered
|
отправлено 02-10-2002 14:50
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Изначально отправлено Cаша:Интересно какие же это возможности воздушно-реактивных двигателей оказались исчерпаными ?
Вроде летаю и никакой альтернативы им пока не предвидется во всяком случае в обозримом будущем.
-------------------------------------------------------------------------------- Старый > Какие возможности исчерпаны? Возможности к дальнейшему развитию, естественно. Об этом и вся речь. Какраз о том,что Боинги 747 летают уже 30 лет и никакой альтернативы им не предвидится Для того что бы делать такие категоричные заявления надо как мининум иметь элементарные представления о сути обсуждаемого вопроса. Так вот основным путем развития воздушно-реактивных двигателей было рост температуры и степени сжатия. Можно было бы сказать только температуры, потому что степепь сжатия (оптимальная) является ее функцией.
Температура в камерах современных ТРД еще не достигла стехометрической - 2200-2300 K и составляет в настояшее время максимум 1700-1800K - для военных ТРД, для гражданских еще меньше. Но даже и после того как температура в камере станет стехометрический развитие классических (без теплообмеников) ТРД не пректатится поскольку можно будет перейти на камеры охлаждаемые керосином (такие концепции уже исследуются ) Поэтому не стоит быть столь категоричным. Да и еще, вы там помнится кричали что ТРДФ - это устаревший вид двиагателей. Я вас спросил - устаревший по сравнению с чем ? Может все же поясните...
| |
