|
Автор
|
Тема: Программа освоения космоса
|
RDA
Member
|
отправлено 10-09-2003 19:06
avmich>Хотелось бы ответов по существу.
На какой вопрос нужен ответ?
Нужен ли человек в космосе без его освоения? Нет, не нужен.
Что требуется для освоения космоса? Если на этот, то отвечу в лучшем случае завтра, сейчас некогда.
Почему нет желания осваивать космос? Этот вопрос не ко мне.
|
avmich
Member
|
отправлено 10-09-2003 19:27
Нет, это не ответ по существу на поставленный вопрос  . Вопрос: нужен ли человек в космосе? Ответ "нет", равно как и ответ "да" - недостаточен.
|
RDA
Member
|
отправлено 10-09-2003 19:31
quote:
Изначально отправлено avmich:
Нет, это не ответ по существу на поставленный вопрос . Вопрос: нужен ли человек в космосе? Ответ "нет", равно как и ответ "да" - недостаточен.
Я ответил - человек нужен лишь при условии необходимости освоения космоса. Судя по тому, что вопрос об освоении космоса воспренимается как дурной тон, то задач для которых человек там незаменим - нет, а значит нет и необходимости в нем.
Ответ на вопрос "Зачем нужно освоение космоса?" - был дан раньше.[Это сообщение редактировал RDA (изменено 10-09-2003).]
|
RDA
Member
|
отправлено 10-09-2003 19:32
avmich>Автомат пока сам научные исследования не ведёт.
А ему это и не требуется. Цель автомата сбор первичных данных, а их интерпретация занятие человека-исследователя на Земле. Чем более конкретно поставлена задача - тем лучше с ней справится автомат. Человек лучше при нечеткой постановке задач, и то в этом случае необходим сам исследователь, а не фактически лаборант. А в качестве методичного сборщика данных (лаборанта) автомат выиграет перед человеком.
Отправить самого исследователя? Зачастую здоровье не то. Не тот уровень техники, чтобы сейчас в космос летал любой человек. Да и в длительных полетах - мало смысла исключать высококвалифицированного специалиста из активной деятельности.avmich>Можно сравнить результаты, достигнутые Шмиттом, Аполлон-17, и Лунами.
Вот-вот. Один специалист из дюжины туда слетавших. Недурственный результат.
При желании автомат можно настроить так, чтобы он в первую очередь реагировал на "незнакомые" объекты. avmich>исследователям на Луне не найдётся дела даже по сравнению с автоматами за те же деньги.
Именно. avmich>Существенная часть делается тогда, когда человек приближён, сколько возможно, к объектам исследований.
Нет. Обладает полнотой данных об исследуемом объекте. Уже сейчас органов чувств человека для этого недостаточно. Нужны измерительные приборы. А какая разница где обрабатывать данные этих приборов - в полевых условиях, таская их в руках. Или в миллиарде километров, удобно устроившись перед монитором, попивая кофеек?
Другой вопрос, когда человек сам объект исследований (взаимодействия со средой), но это нужно лишь при актуальности задачи освоения космоса. Тогда заодно, можно заняться и "проходными" исследованиями, чтобы время зря не терять.
|
RDA
Member
|
отправлено 10-09-2003 19:44
Мотивация - человек-конструктор - сработает. Только в достаточной степени не при единичном проникновении и не развлекательных полетах. Кое в чем, конечно, и в этом случае. Но совершенно недостаточно, чтобы оправдать существование пилотируемой космонавтики.
А вообще - эпиграф Хлынинского сайта - здесь как никогда уместен.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 10-09-2003 21:08
Можно привести причину ненужности космонавтики и другого плана — религиозно-мистического так сказать. Земля — это место где должны обитать люди, для того и создана вся остальная Вселенная. И нечего им делать в космосе, он для того не предназначен. Разумеется, "промысел божий" реализуется не в виде "громов небесных" поражающих ракеты с космонавтами, а в виде банальной дороговизны этого занятия — так надёжней.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 10-09-2003 21:34
RDA. Что касается "Человек или автоматы для научных целей"? Вы RDA как всегда "смотрите в книгу, а видите фигу", точнее — смотрите в компьютер, а не видите Билла Гейтса. Вы хотите сделать автомат, который по функциональным возможностям не уступает человеку? А сколько будет стоить разработка программного обеспечения к тому автомату?
Человек не нравится вам тем, что надо выводить с ним системы поддержания его жизнедеятельности, автомату тоже нужны такие системы, но надо ещё "мозги для него сотворить". Автоматы пока все разные, каждый — уникальное изделие. А вот люди "очень похожие существа" и системы жизнеобеспечения людей, соответственно, похожи.
Разумеется, если "штамповать андроидов" или роботов другого типа — они станут недорогими. Эдак когда их парк достигнет 5 миллиардов. 
Но пока никто не собирается этого делать на широкой основе, есть отдельные разработки и они очень дорогие. Современные автоматы не могут справиться с именениями задачи вроде "просверлить дырку не с этой, а с другой стороны". Я уже приводил случай, когда для снятия спутника с орбиты сделали "цапу" в миллион долларов стоимостью. Цапа не сработала, и спутник цапнули рукой космонавта.
В другом топике мне доказывали, что нельзя сделать автоматически управляемую орбитальную станцию, а вы хотите сделать робота-исследователя заменяющего человека.
Просто на данном этапе мы знаем, например, про строение коры Марса так мало, что и с помощью примитивных автоматов узнаем многое. А вот "детали" не узнаем — или нам их не надо знать, или пусть летят люди. Не забывайте и о том, что робот видит не так как человек, это, так сказать скорее Поэзия, но и биология тоже.
И потому человек, возможно, увидит то, что не увидит он "сквозь робота".
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 11-09-2003 07:00
RDA: Ответ на вопрос "Зачем нужно освоение космоса?" - был дан раньше.Я не следил за дискуссией в этой плоскости, потому, что имел и продолжаю иметь СВОЕ мнение на этот счет. Но было бы интересно узнать и Ваше мнение, т.е. где увидеть ответ на вопрос "Зачем нужно освоение космоса?" [Это сообщение редактировал igor_suslov (изменено 11-09-2003).]
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 11-09-2003 07:21
Mimo_shel: Я уже приводил случай, когда для снятия спутника с орбиты сделали "цапу" в миллион долларов стоимостью. Цапа не сработала, и спутник цапнули рукой космонавта. Потратив до этого МИЛЛИАРДЫ долларов, чтобы этого человека в космос привезти - это с одной стороны. С другой, как я уже говорил, нужно оценить стоимость жизни астронавта, ну положим миллионов так в 100-200 баксов, и понять, что, действительно иногда проще послать смертника на Марс, который очень подробно исследует все что нужно, в том числе отловит некий "звероподобный" камушек и, если успеет увернуться от острых зубов, сообщит об этой радостной новости на Землю... ЗЫ: По дороге на Марс, для удешевления полета, такому "смертнику" предлагается грызть сухари, быть в полуобморочном состоянии от асфикции и НИКАКИХ велотренажеров и защиты от космических лучей. Таким образом мы уложимся в 7 "союзовских" тонн. Хотя, впрочем, БО - непозволительная роскошь...
[Это сообщение редактировал igor_suslov (изменено 11-09-2003).]
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 11-09-2003 07:28
Mimo_shel: ... на данном этапе мы знаем, например, про строение коры Марса так мало, что и с помощью примитивных автоматов узнаем многое. А вот "детали" не узнаем — или нам их не надо знать, или пусть летят люди. Зачем!? Это человек-то с его пятью органами чувств, на одном из которых висят очки, на другом - слуховой аппарат, узнает детали, которые не сможет узнать автомат!? Мы температуру тела меряем с помощью автомата, а Вы предлагаете изотопный состав грунта на вкус определять... или что?
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 11-09-2003 07:35
RDA:
Цель автомата сбор первичных данных, а их интерпретация занятие человека-исследователя на Земле....какая разница где обрабатывать данные этих приборов - в полевых условиях, таская их в руках. Или в миллиарде километров, удобно устроившись перед монитором, попивая кофеек? Вот. О чем я и толкую. Теперь, после того как Вы мне объясните "Зачем нужно освоение космоса?" я может быть поверю в необходимость присутствия Человека в Космосе.
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 11-09-2003 07:46
avmich: Хм, а чего тогда монтажники-высотники как класс не исчезнут? Не надо подменять сущности, риск существует всегда, вопрос в его оценке.Конечно и в риске дело тоже. Но с монтажниками-высотниками (МВ) - вопрос отдельный.
Во-первых, когда-нибудь, надеюсь и их заменят на автоматы.
Во-вторых, не стоит сравнивать риски астронавтов и МВ.
В-третьих, как это не парадоксально, но цена жизни МВ, также как и астронавта в общем-то определена. Как ты думаешь - кто дешевле? Как говорил проф.Преображенский - "зачем выращивать искусственно, когда любая баба может вполне естественно произвести человека", в нашем контексте - зачем нужен автомат, заменяющий МВ, когда цена такому МВ - 10 000$ и десять лет школы+ПТУ.
avmich: ...с развлечениями ты согласился... а это причина, между прочим.
Согласен - причина. Пока ее только я и вижу.
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 11-09-2003 08:30
RDA: ...какая разница где обрабатывать данные этих приборов - в полевых условиях, таская их в руках. Или в миллиарде километров, удобно устроившись перед монитором, попивая кофеек?Таким образом, если экономически оценивать эффективность систем "автомат-исследователь" vs "человек-исследователь", следует опять (как всегда!) прибегнуть к математике. Поставить ЗАДАЧУ. Далее посчитать, сколько будет стоить автомат, решающий эту задачу с приемлимой вероятностью исполнения (возможно добавить стоимость дублирующей или троирующей миссий), потом аналогичную оценку произвести для пилотируемой миссии: часть исследовательской аппаратуры будет просто совпадать по стоимости с автоматическим вариантом, часть - проще. Не забыть включить стоимость систем, поддерживающих жизнедеятельность астронавта и т.д.
Почему сравниваем только экономическую часть проектов? Других не вижу, если не считать личных впечатлений астронавта - "Ух, ты! Вот, блин красотища-то какая - даже матом ругаться не хочется!"
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 11-09-2003 09:01
quote:
Изначально отправлено igor_suslov:
[B]Потратив до этого МИЛЛИАРДЫ долларов, чтобы этого человека в космос привезти - это с одной стороны.
[B]
Ну в основном - на создание средства доставки большой атомной бомбы. Человек - сопутствующая ПН.
|
Mimo_shel
Member
|
отправлено 11-09-2003 09:08
quote:
Изначально отправлено igor_suslov:
Зачем!? Это человек-то с его пятью органами чувств, на одном из которых висят очки, на другом - слуховой аппарат, узнает детали, которые не сможет узнать автомат!? Мы температуру тела меряем с помощью автомата, а Вы предлагаете изотопный состав грунта на вкус определять... или что?
Я не предлагаю лететь на Марс сейчас, а когда стоимость доставки в космос будет не такой умопомрачительной - тогда эти лишние тонны на систему жизнеобеспечения не будут играть такой роли.
| |
