|
Автор
|
Тема: Программа освоения космоса
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 10-09-2003 07:55
[удалено][Это сообщение редактировал igor_suslov (изменено 10-09-2003).]
|
avmich
Member
|
отправлено 10-09-2003 14:03
quote:
Чем же сейчас объяснить присутствие человека в космосе?
Игорь, перечислялись несколько причин, оправдывающих присутствие человека в космосе. Хотелось бы знать твоё мнение. 1) Научные - человеку удобнее изучать среду, находясь в ней; в первую очередь речь о невесомости, затем о тех факторах среды, которые искажаются атмосферой. Достаточно важен фактор неожиданного. 2) Экономические - стоимость пилотируемого поселения на орбите снижается вместе со стоимостью автоматов; человек гораздо универсальнее - может быть проще поручать задачи человеку, чем строить уникальные автоматы; организовывать сравнительно небольшие проекты проще с участием людей. 3) Технические - есть задачи, с которыми автоматы пока справиться не могут. Это на грани "научной" причины; можно, наверное, и поточнее провести разделение. 4) Развлекательные. Мне кажется, в итоге, существуют принципиальные причины, почему может быть выгодно запускать человека в космос, по сравнению с автоматами или ничем.
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 10-09-2003 14:25
avmich: Игорь, перечислялись несколько причин, оправдывающих присутствие человека в космосе. Хотелось бы знать твоё мнение.А я его уже сформулировал - постом выше. 1) Научные - человеку удобнее изучать среду, находясь в ней Теперь ясно, почему нет до сих пор управляемого термояда 
Если серьезно - в космосе только и можно изучать самого человека и его реацию на условия полета.
2) Экономические - стоимость пилотируемого поселения на орбите снижается вместе со стоимостью автоматов
Да, конечно. Но не при нашей с тобой жизни А речь идет о настоящем этапе космонавтики и человек СЕЙЧАС не нужен. человек гораздо универсальнее Без сомнений... на данном этапе.
может быть проще поручать задачи человеку, чем строить уникальные автоматы
При общепринятой в Мире морали, когда цена человеческой жизни не определена в долларовом эквиваленте , очень трудно сравнивать экономические аспекты пилотируемой и автоматической (беспилотной) космонавтики по ее ЭКОНОМИЧЕСКОЙ стоимости на единицу полученных результатов. А если считать стоимость жизни бесконечной (т.е. неоправдывающей никаких упущений в системах спасения и жизнеобеспечения), то цена пилотируемого космоса - гораздо выше автоматического.
3) Технические - есть задачи, с которыми автоматы пока справиться не могут.
Zum Beispiel?
4) Развлекательные.
Да, забыл Конечно - развлечения...
|
avmich
Member
|
отправлено 10-09-2003 14:53
Не, мне кажется, ты просто не дал себе труда вникнуть. Давай по пунктам.>Если серьезно - в космосе только и можно изучать самого человека и его реацию на условия полета. Заметь, ты это берёшь как аксиому. А берёшь потому, что к этой мысли привык. А привык потому, что не видел раньше других причин... чувствуешь? А теперь представь, как Уатт изобретал бы свой регулятор, если бы у него не было работающей мельницы под боком. Или как Беккерель обнаруживал радиацию... или Ньютон открывал закон яблока... Идея, думаю, понятна: находясь вблизи - чем ближе, тем лучше - объектов исследования, больше сторон явлений замечаешь. Это и научных, и инженерных задач касается. Если очень надо, можно подробнее объяснить. Но, заметь, возражение твоё с термоядом не прокатывает - попробуй заниматься этой областью, имея исключительно карандаш и бумагу, и даже без книг и свзей с другими учёными - потому что всё это приближает тебя к объекту исследования. Что уж говорить об ускорителях. >А речь идет о настоящем этапе космонавтики и человек СЕЙЧАС не нужен. Ну, я нашу жизнь лет в 10-20 ещё пока оцениваю... хотя, конечно, это тоже субъективно. Хорошо, глянь на цену Союза. Спрогнозируешь цену лет через 5-10?.. >Без сомнений... на данном этапе. Тут бы я поставил "при нашей жизни" . Ну так что, хорошо, на данном этапе. И? Всё равно же выгодней . >При общепринятой в Мире морали, когда цена человеческой жизни не определена в долларовом эквиваленте Хм, а чего тогда монтажники-высотники как класс не исчезнут? Не надо подменять сущности, риск существует всегда, вопрос в его оценке. И так далее... в общем, или я тебя не понял, или ты меня . Вон и с развлечениями ты согласился... а это причина, между прочим. И технические - что, надо искать задачу, которую не может решить автомат?.. Да ладно уж...
|
ааа
Member
|
отправлено 10-09-2003 15:03
Есть еще одна причина .
Поскольку существует техническая возможность нахождения человека в космосе, то нет никаких причин ему там не находиться. Мало ли на что тратит человечество свои ресурсы. Вон США в Ираке тратит в неделю 1 млрд (!) и не слишком заморачивается при этом стоимостью человеческой жизни. На этом фоне просто смешны опасения, как бы не потратить лишние 200 млн в год или сетования на то, что мала отдача от исследований на ОС. До хрена ли отдачи, zum Beispiel , от рентгеновской астрономии?
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 10-09-2003 15:07
avmich:
Не, мне кажется, ты просто не дал себе труда вникнуть. Давай по пунктам.Давай по пунктам. Только не сегодня - у меня дела.
А в целом скажу, что у меня много возражений по твоему ответу. Но боюсь, что все это демагогия, притом я не только себя имею в виду
Основное возражение тебе - что сделано в космосе человеком, чего нельзя было бы сделать автоматом (воздействие условий космического полета на человеческий организм и туризм, конечно, не учитываем)?
|
igor_suslov
Member
|
отправлено 10-09-2003 15:11
ааа: Поскольку существует техническая возможность нахождения человека в космосе, то нет никаких причин ему там не находиться. Везкий аргумент
|
RDA
Member
|
отправлено 10-09-2003 15:37
Игорю Суслову:Лицом современной космонавтики следует считать работу спутников и зондов, а не пилотируемые полеты и работу МКС. Т.е. те направления, которые приносят практическую отдачу и наиболее эффективны по соотношению затраты/результат по научным данным. Можно ли выделить общую черту между спутником связи, или метеорологическим спутником, или военной разведки, или исследовательским зондом, или космическим телескопом? Ведь отдача от них настолько различна. Но если не вдаваться в детали - во всех случаях отдача целиком информационная. Средства доставки в этом случае предназначены для одностороннего материального грузопотока, а отдача информационная. Конечно, решались задачи и с возвращением материальных объектов, прежде всего - пилотируемые полеты. Но в этом случае соотношение отдача/затраты значительно ухудшаются. Вот и эксперименты по производству уникальных материалов - так и остались в фазе экспериментального производства. Несмотря на более высокое качество, чем земных аналогов они им проигрывают в соотношении цена/качество. При более низком качестве, значительно более низкая цена - оказывается решающим фактором. Без принципиально нового вида аэрокосмического транспорта - здесь ничего не изменится. Была осуществлена попытка - создать такой транспорт в рамках чисто ракетных технологий Space Shuttle. Однако в силу разных причин, и прежде всего оправдывающего номинальный режим эксплуатации грузопотока - стоимость доставки ПН таким транспортом оказалась заметно хуже чем традиционными средствами. А раз транспорт не способен не менее эффективно решать имеющиеся задачи, то о расширении сферы деятельности лучше забыть. Проявился замкнутый круг. Значительно расширить сферу применения космонавтики не получится без разработки принципиально нового транспорта, а разработка этого транспорта, не подкрепленная востребованными задачами грузопотоком, превращается в самоцель, которая по стоимости доставки хуже традиционных носителей. Из этого круга не вышли национальные космические агентства - не отягощенные обязательностью отчета за потраченные средства, тем более из них не выйдут частники, для которых потеря средств подобна смерти (а для коммерческих компаний зачастую это так и есть). Коммерциализация - это отличный способ "сохранить" имеющийся уровень. Но качественных изменений от нее ждать не приходится. Искусственны ли цели, конечным итогом которых является столь значительное расширение практического применения космонавтики, что от нее будет зависеть жизнедеятельность всей цивилизации? По-вашему, да. Однако imho без "идеологического" аспекта на коммерческом уровне непреодолимы "барьеры" затраты и последующая за ними отдача имеют "большой" (для коммерческих структур) временнОй разрыв.
|
RDA
Member
|
отправлено 10-09-2003 16:07
О пилотируемой космонавтике. Плохо ли, что в качестве "стартовой задачи" для пилотируемой космонавтики использовались политические мотивы? По-моему, нет. Плохо то, что за эйфорией от успехов политические дивиденды считались "вечными" и о продуманной смене мотиваций и задач не побеспокоились тогда, когда средств на космонавтику особо не жалели. Отрезвление пришло тогда, когда финансовый источник почти "пересох". А "политический капитал" оказался бездумно промотан.
Возникает вопрос - есть ли чисто человеческие задачи в космосе? Разумеется - и эта задача очевидна. Это ОСВОЕНИЕ КОСМОСА ЧЕЛОВЕКОМ. С этой задачей никакие автоматы не справятся. И к осуществлению этой задачи почти за полвека полетов - ТАК И НЕ ПРИСТУПИЛИ!
Предложения по прекращению пилотируемых полетов под предлогом отсутствия задач для человека - на самом деле закамуфлированный отказ от освоения космоса.
В самом деле, если осваивать космос не нужно, присутствие там человека не обязательно. Поэтому "уход из космоса" - это признание отказа от этого пути развития. И существует немалая доля вероятности, что такой отказ возможен только РАЗ И НАВСЕГДА.
Но с другой стороны - одни лишь пилотируемые полеты - совсем не означают начала освоения космоса. Как даже не означают этого космические поселения, находящиеся на иждивении Земли. Для освоения космоса требуется наработка суммы технологий, позволяющие ее осуществить. А, проматывая средства в околоземных полетах, ради "проходных" научных экспериментов - этим особо не занимаются.[Это сообщение редактировал RDA (изменено 10-09-2003).]
|
RDA
Member
|
отправлено 10-09-2003 17:30
Игорю Суслову и др.:
О точках бифуркации. (Без кавычек и совсем не пресловутых)  Математический термин здесь используется, потому что такие процессы не являются "повседневными" для человечества. Нам просто повезло родиться в то время и в том месте, чтобы осуществилось "китайское проклятье". Именно "время перемен", самый близкий "нематематический" термин. "Кризис", "катастрофа", "революция" - уже несут в своем содержании направленность изменений.
В ходе человеческой истории такие точки, круто меняющие направление развития случались не единожды. Да и в будущем они, если человечество продолжит свое развитие, современной бифуркацией не ограничатся. Причем, заметьте, отказ от дальнейшего развития - вовсе не означает обязательную немедленную гибель. Разве погибли "первобытные" племена, "гармонизировавшие" отношения с природой на уровне технологий каменного века? Но можно ли считать такое направление, с позволения сказать, развития - приемлемым?
Смена тысячелетий по европейскому летоисчислению вызвало множество обещаний катастроф и "судных дней". Вероятно, поэтому у некоторых возникает желание с ходу отметать любые неблагоприятные прогнозы, не обещающие желанного "светлого будущего". "Пресловутая" точка бифуркации - вовсе не отменяет его наступление. Просто она "говорит" о том, что для того чтобы оно наступило - надо не "подождать", а "поработать". Бездействие вызовет лишь обратный желаемому результат.
Теория "точек бифуркации" - вовсе не результат "божественных озарений" или псевдонаучных рассуждений. Ее автор известный ученый, к сожалению уже ушедший из жизни, академик РАН Никита Николаевич Моисеев. Он один из авторов концепции теории "ядерной зимы" - переход биосферы в результате катастрофического воздействие в новое состояние, при котором распределение температур, уровень радиации и ряд других характеристик исключат возможность существования человека и других высших животных. Причем - это результаты математического моделирования осуществленного советскими, а затем и американскими учеными. Затем на основе дальнейшего моделирования Моисеев пришел к выводу: "если сегодня не принять специальных мер, не изменить характер нашей цивилизации, (т.е. систем ценностей, которые определяют деятельность людей), то теряющая стабильность биосфера, даже без шоковых воздействий человека, перейдет в состояние, непригодное для его жизни".(c) Т.е. речь идет о системном кризисе человечества. И многочисленные разрозненные "звоночки" свидетельствуют именно об этом и являются следствием этого кризиса, а не самостоятельными независимыми процессами.
Итак "точки бифуркации" основываются на математическом моделировании. А на чем основывается безудержный оптимизм?
Наша с Потоком роль в "теории бифуркации" достаточно скромна - предложение аттрактора (направления развития), при котором будет осуществляться дальнейшее развитие человечества и некоторых мер для его осуществления и популяризация этой теории.
|
avmich
Member
|
отправлено 10-09-2003 17:54
>что сделано в космосе человеком, чего нельзя было бы сделать автоматомЕсли ничего, то это не доказательство того, что человеку в космосе делать нечего - всего лишь свидетельство. По существу, Ярко упоминал на Авиабазе об экспериментах с растениями, которые нельзя, по его мнению, сделать автоматами. Ещё по существу, соглашусь, что автоматами можно сделать очень многое, но не всё из этого многого автоматами делать выгоднее, чем человеком. В этом одна из причин. Ещё раз: автоматы могут многое. Но многое из того, что могут автоматы, выгоднее делать человеком. По крайней мере, "на данном этапе" .
|
RDA
Member
|
отправлено 10-09-2003 18:19
>>что сделано в космосе человеком, чего нельзя было бы сделать автоматом
>Если ничего, то это не доказательство того, что человеку в космосе делать нечего - всего лишь свидетельство.
Это свидетельство того, что занимаются не тем, чем стоило бы.
Это свидетельство того, что текущие научные исследования не являются в достаточной мере оправдывающим мотивом для пилотируемой космонавтики.>По существу, Ярко упоминал на Авиабазе об экспериментах с растениями, которые нельзя, по его мнению, сделать автоматами.
При желании методику многих экспериментов можно построить так, что автоматами их не осуществить.
Вопрос в другом, какие из экспериментов, которые "нельзя осуществить автоматами" не являются "проходными"(по определению Феоктистова)? >Ещё по существу, соглашусь, что автоматами можно сделать очень многое, но не всё из этого многого автоматами делать выгоднее, чем человеком.
Что именно из этого "многого" оправдывает существование целой отрасли? >Но многое из того, что могут автоматы, выгоднее делать человеком.
Что именно?
|
avmich
Member
|
отправлено 10-09-2003 18:50
Хотелось бы ответов по существу.
|
RDA
Member
|
отправлено 10-09-2003 18:55
igor_suslov>речь идет о настоящем этапе космонавтики и человек СЕЙЧАС не нужен.
Я еще раз подниму эту тему. Т.к. задача, с которой не справятся автоматы, а именно: освоение космоса, даже не упоминается, из этого можно сделать следующие выводы:
1) Освоение космоса не нужно. Тогда человек в космосе не только сейчас не нужен, он не нужен там вообще.
2) Освоение космоса задача не актуальная.
Раз она не актуальна - это означает, что нет ни желания, ни "возможностей" ею заниматься. Но если бы желание было, то возможности изыскать можно было бы. Значит, нет желания. Если его нет сейчас, откуда оно появится потом? Т.е. это просто нежелание признаваться себе, что отказ от освоения окончателен. (Минимум, для Евро-Атлантической цивилизации, если не для всего человечества).
3) Есть более насущные задачи.
Какие именно? Может быть с этими задачами сможет справиться космонавтика, причем намного лучше, чем другими способами?
|
avmich
Member
|
отправлено 10-09-2003 18:58
>Идея, думаю, понятна: находясь вблизи - чем ближе, тем лучше - объектов исследования, больше сторон явлений замечаешь. Это и научных, и инженерных задач касается.Автомат пока сам научные исследования не ведёт. Отметим, что и человек ведёт их достаточно слабо - мне кажется, оттого, что больше, чем по 3 человека, на орбите люди находятся недолго. То есть, количественно недостаточно... Можно сравнить результаты, достигнутые Шмиттом, Аполлон-17, и Лунами. Конечно, с тех пор автоматы здорово развились, но не думаю, что исследователям на Луне не найдётся дела даже по сравнению с автоматами за те же деньги. Другое дело, что автоматами ниже стартовый барьер - чтобы отправить робота на Луну, надо существенно меньше, чем для научной пилотируемой экспедиции. Например. Конкретные, узкие исследования, вероятно, проще делать автоматами. Но это, мне кажется, только часть науки. Существенная часть делается тогда, когда человек приближён, сколько возможно, к объектам исследований.
| |
